Pokud odmítáme evoluci, s čím přesně nesouhlasíte a s čím už ano?

Předpokládám, že se vám asi nelíbí ta představa, že se lidský druh vyvinul z jiného, a že původně naši předci a předci všech zvířat žili jen v moři.

Ale hádám že už asi nebudete popírat třeba šlechtění psů a dalších domácích zvířat, které můžete pozorovat prakticky na vlastní oči.

Souhlasíte, že třeba kůň a zebra mají společného předka? Co kůň a žirafa? Kůň hroch? Nebo kůň a velryba? Co kůň a člověk?

Kde máte tu hranici, kdy si řeknete „stop, to už je moc bláznivé“?

Já bych volil ty možnosti obě dvě. Až na tu evoluci teda... Myslím že se to nepopírá

Nejdříve bylo 42
Asi dinosauři.

Za mě Adam a Eva

dinosauři jsou bezva, taky bych jim věřil!

Za mně rozhodně vyhrává evoluce s dinosaury

O těch příchutích kreacionismu jsem slyšela, platí to ale nejen v Americe ale i v muslimských zemích. Například se nesmí veřejně v Egyptkých vědeckých kruzích přiznat, že Sfinga je starší, než se udává, protože by tak existovala před stvořením světa dle Koránu.
Jinak s tou ekonomickou efektivitou se musí souhlasit, ekonomika je opravdu důvod proč lidstvo s otročením lidí skončilo... tedy jestli práce za platy, které někteří lidé berou, není otročina.

Ještě stojí za zmínku, že existuje víc příchutí kreacionismu. Ta v Americe populární je obzvláště šílená, protože se nám snaží nabulíkovat, že svět vznikl teprve před deseti až šesti tisíci lety – proto je pro tyto kreacionisty tak důležité ukázat, že existovala jakási pohádková epocha, kdy spolu žili lidé a dinosauři pohromadě.

Prosazovat pravdu, že dinosauři vůbec neexistovali (v Bibli zmínění nejsou), jim přijde asi už přehnané, ale myslím, že nemají žádné pořádné vysvětlení, proč vidíme na obloze hvězdy vzdálené miliony světelných let. Pokud k nám světlo letí miliony let a Bůh zavelel „Budiž světlo!“ teprve před pár tisíci lety… nějak to nepasuje. Tento druh kreacionismu snadno sklouzává do tmářské konspirační teorie, že svět je plný falešných důkazů důmyslně narafičených na zvídavé a vzdělané lidi.

Existují i kreacionisté, kterým nevadí větší časový horizont vzniku světa. A existují i křesťané, kterým nijak nepřekáží evoluční teorie – to je ostatně i oficiální stanovisko současného a předminulého papeže, pokud vím.

V roce 1931 sepsal belgický katolický kněz (a profesor fyziky) Georges Lemaître vědecký článek „Evoluce rozpínajícího vesmíru“, ve kterém popsal fenomén později nazvaný Velký třesk. Ač křesťan, neměl problém ani s pojmem evoluce, ani s vyslovením myšlenky, že vesmír vznikl trošku jinak, než se píše ve Starém zákonu.

Morell: Řekl bych, že civilizační vývoj potřebuje nějakou míru efektivity a že otroctví je ekonomicky neefektivní. To je hlavní důvod, proč lidi přestali zotročovat lidi, proč ve značné míře přestali zotročovat koně a proč časem přestanou zotročovat chutná zvířata. Není stoprocentně jisté, že hypotetičtí vyspělejší mimozemšťané prošli podobnou cestu poznání, ale je to hodně pravděpodobné. Samozřejmě je vždycky možné, že se vyspělé technologie dostanou do rukou i někomu nevyspělému.

Díky za myšlenky, -MM-.
Proč používat biologické tvory jako otroky, když jde snadněji vytvořit bezvědomé stroje?
Mno, to je nemožné hodnotit, zvláště u hypotetického mimozemšťana, (ale i pozemšťana) záleží na tom, čeho si bytost váží a jakými technologiemi a zdroji disponuje

Jinak nemám co dodat, líbí se mi, že jsi do toho přihrál další myšlenky.

Morell: Nejspíš nebude pravá.

Kreacionisté zkoušejí předstírat, že jsou také vědci, ale pak se chorobně upínají k představě, že když nějaký detail není dostatečně vysvětlený, znamená to, že je všechno špatně (a že lidi před pár tisíci lety uhodli skutečné vysvětlení ). Používají na vědu podobnou logiku, která bývá ve víře – hledají pochybnost o dogmatu, ne důkazy a vysvětlení, které pasují dohromady.

Se stopami to je podobné jako s jinými přírodními útvary. To, že něco na první pohled vypadá jako něco jiného, může nabízet jedno z možných vysvětlení, ale pořád existují jiné (byť komplikovanější) možnosti. Mohl tu údajnou stopu dinosaura vyrýt člověk, který zanechal lidskou stopu, protože se nudil, nebo tam mohl spadnout kus dřeva nebo kamení, který má podobný tvar jako stopa člověka a stopa dinosaura… je to jen jeden ojedinělý úkaz, který jde sotva označit za záhadu. Důkazů o tom, že (nelétaví) dinosauři žili dávno před lidmi, je mnohem víc.

„A rušila by teorii evoluce?“
Ne. V tuto chvíli by bylo strašně těžké najít jakýkoliv důkaz, který by evoluci rušil. Je to podobné jako vyvracení teorie gravitace – Newtonovy zákony už také nikdy nic nezruší. Jsou překonané lepšími teoriemi (od Einsteina), které budou nejspíš časem také překonané ještě lepšími teoriemi (gravitaci na kvantové úrovni pořád úplně nerozumíme), ale nic to nezmění na základním (zjednodušeném) předpokladu, že jablko za běžných okolností padá k zemi.

„Neudělal je člověk, ale mimozemšťan podobného vzhledu jako člověk.“
Pokud ti stačí mimozemské (ne)vysvětlení, tak proč zrovna tohle? Zrovna tak by ta stopa dinosaura mohla být ve skutečnosti od mimozemšťana. A vůbec, celý ten kus horniny mohli vytvořit a přinést mimozemšťané, kteří založili muzeum kreacionismu.

„možná byli vytvoření jako otroci, aby pracovali“
Proč používat biologické tvory jako otroky, když jde snadněji vytvořit bezvědomé stroje? Ostatně i lidstvo bude muset řešit otázku „co dělat s miliardami lidí bez práce“ mnohem dřív než otázku „jak kolonizovat a zotročit jiné světy“…

„a že lidi mají tendenci následovat vůdce jako ovce“
Ani zase tak moc nemají, ve většině lidských komunit bývají podobnou měrou zastoupení lidé, kteří věří na hierarchie a posvátnost, jako ti, kteří tyhle věci moc nežerou. Tohle zkoumá ve svých knížkách Jonathan Haidt. Vypadá to, že je to také evolučně vypěstovaná rovnováha.

Člověk viděl stopu kolem které bylo bahno, a tak si řekl, jé šlápnu k tomu.
Diiiinoooosauuuuřiiiii

K tématu nástěnky, na světě se nacházejí stopy člověka a dinosaura, které se dautjí do stejné doby... třeba tahle je velmi zajímavá, protože tady udělal první stopu člověk a pak na ni šlápl diňák.
http://www.creationevidence.org/displays/alvis_delk_cretaceous_footprint.php
Jestli je pravá, nevím, zdá se, že o její pravost bojují hlavně křesťani, navíc je uložená v muzeu důkazů stvoření. https://en.wikipedia.org/wiki/Creation_Evidence_Museum

Jestli je pravá, nebo ne, s tím mi vyhledávač moc nepomohl. Nicméně to dává docela zajímavý podmět k přemýšlení. Co kdyby to tak bylo? Jak by taková stopa pak ale vznikla? A rušila by teorii evoluce?
Přiznám se vám, že jsem se nad tím zamyslela a pokud by ta stopa byla pravá, tak se mi rýsuje hned několik možností, jak vznikla.

• Neudělal je člověk, ale mimozemšťan podobného vzhledu jako člověk. Taková možnost by znamenala možnost, že lidi vznikli genentickým křížením mimozemské rasy s místními zvířaty pro adaptaci, možná byli vytvoření jako otroci, aby pracovali. (a že lidi mají tendenci následovat vůdce jako ovce)
• udělal je člověk, který cestoval zpátky časem. Je možné, že v budoucnosti se taková věc lidstvu podaří? Nemožné to není. Je vícero důvodů, proč by lidi cestování časem do dinosauří éry mohli využít. Od výzkumu, přes Jurský park až po trest smrti vyhoštěním.

Tady bych s Morell souhlasil. Už jen tím že se v mé rodině nachází více lidí kteří chodí do různých církví.
A někdy se rozchází bych řekl v zásadních rozdílech...
Ale i v jednotlivé cirkvy se nikdy všichni neshodnou

Myslím, že když by se člověk podíval a probíral s lidmi víru opravdu do hloubky, tak by se zjistilo, že žádní dva lidi nevěří v boha úplně stejně.

Zdravím, můžu se zapojit?

Jinak v Boha verim hodně moc, ale ne úplně stejně jako vetsina
(taky bych vyuzil sve pravo nepsat sem vsechno a dat toho vic do posty a chci tolerovat ostatni)

Jo, velký třesk byl super

Mno, základní téma nástěnky mi připomíná obrázek...
https://www.deviantart.com/nebezial/art/so-i-was-on-facebook-376035823

já jsem ateista, takže za mě důkazy, Velký třesk apod., ale nikomu neberu víru v Boha

Morell: Hladomory a epidemie jsou silný impuls přírodního výběru, rychle protřídí populaci. A tato změna byla docela rychlá a proběhla na několika místech nezávisle na sobě (příklad konvergentní evoluce).

„Myslím si, že to nemusel být zrovna hladomor, stačí aby mléko dávalo těm, co ho snášeli, výhody lepší výživy a stávali se tak silnějšími a zdravějšími, než ostatní.“
Musela to být výhoda, která způsobí, že lidé bez ní umřou dřív, než se rozmnoží, nebo že se rozmnoží podstatně méně. Války a genocidy kvůli rozdílným názorům na pití mléka jsou také možné vysvětlení, ale složitější.

„staré víry považují krávu za posvátnou. V Indii dodnes“
Zrovna v Indii ale laktózu toleruje jen méně než pětina obyvatel, viz mapka na Wikipedii. Jejich víra původně chránila všechna zvířata, prosazovala vegetariánství, ale interpretace posvátných textů se postupně posouvá.

„akorát to zvíře židi vypustili, ale mléko a maso přísně oddělují dodnes“
To myslím vzešlo z pokynu „Nebudeš vařit kůzle v mléce jeho matky“ z knihy Exodus. Křesťané tomuto kousku Starého zákona nevěnují pozornost, zatímco Židé vaření rozšířili i na konzumaci.

Jinak uctívat mléko dává smysl i bez tolerance k laktóze, protože lidské ženy kojí novorozence svým mlékem, a uctívat krávu dává smysl i bez zneužívání jejího mateřského cyklu k dojení, protože je to velká chodící flákota masa.

Tak nějaké vysvětlení opravdu je, jen s těmi hladomory... fakt nevím. Jediné, co mi přichází na mysl, je fakt, že staré víry považují krávu za posvátnou. V Indii dodnes, severské pověsti mají krávu, která krmila první existující bytost svým mlékem, i čtyři řeky v Edenu původně tekly ze struku krávy, akorát to zvíře židi vypustili, ale mléko a maso přísně oddělují dodnes.

Hmmm, proč před tisíci lety viděli lidé krávu za tak posvátnou a životodárnou? Myslím si, že to nemusel být zrovna hladomor, stačí aby mléko dávalo těm, co ho snášeli, výhody lepší výživy a stávali se tak silnějšími a zdravějšími, než ostatní.

Morell:
Teorie ojedinělých bláznů, kteří pijí nadojené mléko, mi přijde veselejší na představu, i když skutečně nedává smysl, protože hladovějící lidi spíš sní tu krávu.

Opravdovější vysvětlení je, že lidé už zpracovávali mléko dříve, než ho mohli pít. Vyráběli z něj sýry a tvarohy a tak podobně – tedy výrobky, ve kterých po určité době zrání laktóza už není. Pro přežití klíčová otázka je, jak dlouho musel výrobek zrát, než ho mohl dospělý člověk sníst. Lidi, kteří dokázali strávit o kousek lépe laktózu v o kousek dospělejším věku, nemuseli čekat na jídlo tak dlouho, mohli trošku uspěchat tradiční recept. V případě příležitostných hladomorů při špatné úrodě pak musel nevyhnutelně vzniknout ostrý spor mezi lidmi, kteří jedli nezralé sýry, a lidmi, kteří chtěli sníst krávu, díky které sýr vznikal… takže naši prapředkové nějak prodebatovali možnosti (nepochybně velmi důstojně )… a časem přežili jen ti kdo snášeli laktózu lépe. To celé zopakuj 50× a hle, najednou i dospělí lidé můžou pít mléko…

Také nejspíš sehrálo významnou roli stěhování lidí na sever. Pokud do severnější části Evropy přišli lidé z jižních koutů, nejspíš si s sebou přinesli návody na mléčné výrobky, které nepočítaly se studenějším podnebím, kde sýry zrají déle, takže jedli laktózu častěji omylem. Někomu bylo špatně, někomu to prospělo…

Myslím, že tohle je aktuálně převažující vědecká hypotéza. Samozřejmě, že je to jen odhad, o té době nemáme žádné písemné záznamy, můžeme zkoumat jen nalezené ostatky. Ale to, že tolerance k laktóze vznikla na území Evropy a poměrně nedávno a docela rychle, je prokázaný fakt.

–MM–: Morell : Příroda nedělá ostré hranice…
To musela být zajímavá doba: představ si vesnici s dvěma sty lidmi, která celá umírá hladem, nikdo nemá co jíst, a přežije z ní jen jeden člověk, který je takový blázen, že pije mléko… a nějakým zázrakem mu to neškodí! A tenhle blázen – tahle hříčka přírody, která si troufla vypít krávu – je náš prapředek.

Trávím tím už týdny a pořád si nemůžu představit hladomor, který by hnal lidi k intenzivnímu dojení...

Je tu zajímavá debata. Ten příspěvek naštve toho, onen zase tamtoho...
Obávám se, že se zde nikdy nikdo nedobere shody se všemi. Vždy tu budou ti, kdo bezmezně věří v Boha, Manitúa, Alláha, Budhu... a mezi nimi budou dobří lidé, kteří věří, řídí se desaterem přikázání apod., ale své přesvědčení nikomu nevnucují. Pak tu ale budou i ti, kteří ve jménu víry páchají zlo - atentátníci, ... (To nemyslím, že by někdo takový byl přímo zde, ale lidé jsou i tohoto smýšlení.)
Dále tu budou ti, kdo v nic podobného nevěří, přesto se v nouzi tajně uchýlí k prosbě, zvolání apod. „pane bože, ať to dobře dopadne, to snad není možné, pro pána jána, co to děláš, říkáš.....“ (úmyslně píši malými písmeny).
Ale také tu budou ti, kdo věří v dobro a hledají je v každém člověku a vlastně se řídí upraveným, aktualizovaný?, do naší doby posunutým? desaterem. Něco, jak psal –MM– zde. Sem řadím sebe, vždy v každém hledám to dobré a mnohdy si natluču, ale stejně ve škole v dětech hledám to dobro, vždyť přeci to zlobení není samo od sebe, určitě za tím jejich zlobení něco musí být, nějaký důvod. No, mnohdy není, opravdu jsou rozmazlené a nevychované, ale co když....

verbum: Značnou část středověku lidé věřili, že zvířata jsou cosi jako bezduší roboti, nepřipouštěli si, že by jim mohli způsobovat bolest jakkoliv srovnatelnou s bolestí člověka. Nyní víme, že zvířata jsou nám podobná, a proto máme i zákony proti jejich týrání – cožpak tohle není pokrok správným směrem?

Čím dál méně států povoluje a nebo provozuje trest smrti. To také není pokrok?

Colossus: Ale my jsme se naprosto jednoznačně poučili. Projdi si jakoukoliv statistiku – je méně válek, méně vražd, méně mučení, méně hladomorů, méně chudoby, méně otroctví (i v případě, že rozvolníme definici otroctví na nucenou práci vězňů). Jediné, co může vytvořit dojem, že se zhoršujeme, je důkladné pozorování senzacechtivého zpravodajství, které se rádo chytí jakéhokoliv ojedinělého protipříkladu.
I obětí terorismu je méně než v minulém století.

Pěkná přednáška od Stevena Pinkera z roku 2007, s českými titulky:

Pokud se podle tebe nic nezlepšuje, jak si vysvětluješ, že nám Bůh dal předpis, který v podstatě ničemu dlouhodobě nepomáhá?

„Desatero je tak základní pilíř křesťanského (ale i židovského) bytí, že ho nelze jen tak odstrčit stranou“
Děje se v ČR víc vražd a krádeží než ve státech, kde je větší podíl křesťanů?

Morálka křesťana má být totožná s jeho vírou, to je přeci jasné. Pokud je člověk křesťanem a chová se jako naprostý opak + to nevidí jako zločin, tak je něco špatně. Společnost se nevyvíjí, společnost je furt ta stejná, akorát se objevují jiné její výkřiky v závislosti na době. Jestli se společnost tak vyvinula, že tu s tím šermujeme, proč mezi sebou lidé po staletí válčí, copak jsme se nepoučili? Odmítám poslouchat stále samé řeči o tom, jak jsme v 21. století a bla bla. My jsme se nepoučili, my jsme se nijak nevyvinuli od našich předků. Nikdy jsme nebyli lepší než oni.
Jinak Bůh desatero zamýšlel i do 21. století, stejně tak do 22., do 14., do 10. apod. Bible je text, který je vždy aktuální nehledě na dobu. Navíc Desatero je tak základní pilíř křesťanského (ale i židovského) bytí, že ho nelze jen tak odstrčit stranou. Tyto pravidla vytvořil Bůh, aby byl člověk šťastný, pokud se jimi bude řídit.

Verbum: Tak ona (křesťanská) morálka zasahovala do skoro každého odvětví života v podstatě do 50. let. Příkladmo je vývoj trestního práva, který ze začátku měl být reflexí morálky. Do 50. let existoval trestní čin rouhání, zrušen byl až nástupem komunismu. Dál byla nelegální i homosexualita.
Přijde Ti, že se morálka nevyvinula? Nezdá se Ti, že právě i zákony reflektují tehdejší stav společnosti, kdy nebylo správné být homosexuálem, nevěřícím nebo, o čem jsem se nezmínil, i dítětem narozeným do nemanželské rodiny? Tohle je ztráta úcty? Úcta bylo nucené náboženství a jak se koukalo na ty „podřadné“ osoby. Taky mi moc nepřijde morální upalovat lidi, když už jsme u toho středověku...
Společnost se vyvíjí. Pokud chce pokročit společnost, nesmí být založena na nějakém neměnném textu starý tisíce let. Akceptovat Bibli jako jediný text pravdy není zrovna dobrý nápad. Jak říká MM, Ii kdyby křesťanské desatero mělo nadpřirozený původ, lze pochopit, že ho Bůh nezamýšlel pro 21. století.

Neni tezke neco vymyslet. Je to to poznat.
Dnesni spolecnost je toho dukazem.
Kdyby opravdu se moralka vyvynula od stredoveku vice vypadalo by to na svete jinak?

Jedine co se vyvinulo je to, ze uz nemame uctu k nicemu a k nikomu...

Tak a tim se loucim a preji krasny den.

Morell: Ještě co se týče toho alternativního Graylingova desatera…

„Je správné hledat dobro třeba v tom, že tě někdo šikanuje?“
Neříká to, že ho musíš najít, nebo že ho musíš hledat nějak dlouho na úkor oprávněné obrany. To, že se občas dějí ošklivé věci, ve kterých dobro najít nejde, nebo kde by ho našel jen psychopat, je snad jasné, spíš bych toto přikázání bral jako prevenci proti tomu, aby člověk skočil unáhleně k negativnímu závěru. Nemyslím si, že dělám moc velký interpretační kotrmelec, když v tom vidím obdobu zdejšího pátého pravidla nástěnek.

Přijde mi to o kousek lepší, než když je třeba v křesťanském desateru povinnost ctít otce i matku, která též nepočítá s variantou, že sám rodič může být pro svého potomka nebezpečný, nebo nehodný úcty z jiného důvodu.

„Mělo by tam být: snaž se věci vidět takové, jaké jsou.“
Jinými slovy 8. přikázání: Buď informovaný.
Tvá formulace vyvolává doplňující otázku „jaké tedy věci jsou?“, na kterou už pak může být nějaká víc subjektivní odpověď, tím se to pravidlo rozplyne v mlze nekonečného relativismu.

„lépe, než informovaný by znělo moudrý... nebo něco o hledání pravých informací“
Tohle by opět naznačovalo, že existuje nějaké vedlejší nepsané pravidlo, které určí, jaké informace jsou pravé.
Nemyslím si, že je nutné rozlišovat, člověk by měl vnímat jakékoliv informace, nejen ty, kterým už věří, že jsou pravé. Neznamená to, že cokoliv, co zjišťuje, má nekriticky přijímat. K tomu je 4. přikázání: Mysli za sebe.

Alternativních desater existuje více, na anglické Wikipedii je citované i Dawkinsovo desatero z knížky Boží blud, kterou tato zdejší debata začala. Neříkám, že jsou dokonalá a úplná… jen jsou mnohdy podstatně výstižnější než desatero křesťanské.

Ono není zase těžké vymyslet soubor lepších životních pravidel, protože je snad úplně každému zjevné, že se morálka od starověku trošku vyvinula. Morálku do jisté míry formuje vzdělání a nyní zkrátka víme víc – o přírodě, o sobě i o minulosti. I kdyby křesťanské desatero mělo nadpřirozený původ, lze pochopit, že ho Bůh nezamýšlel pro 21. století.

No je pravda, že pořád se dějí nějaké přírodní katastrofy, menší či větší a v historii tomu nikdy nebylo jinak... Díky.

Morell: Příroda nedělá ostré hranice. Lidé si stanovili, jaké charakteristiky musí zvíře splňovat, aby bylo posuzované jako oddělený druh (nebo jako poddruh). Úplně nejpřísnější možný pohled by byl, že třeba i já jsem svůj vlastní druh (můj genom se liší od všech ostatních) a jediný způsob, jakým bych mohl nevymřít, je klonování.

I ta otázka, jestli můžou mít dva jedinci potomka (a jestli ten potomek může mít potomky), mívá v mezních případech nějakou pravděpodobnostní odpověď.

Jinak samotný přírodní výběr u lidí už poslední tisíce let moc nefunguje, protože na nás nevyvíjí prostředí moc účinný tlak, a v posledních desetiletích jediné, co lidi doopravdy ohrožuje, jsou jiní lidé. Pokud se společnost cíleně nerozhodne vyvraždit nebo sterilizovat lidi s některými rysy, tak ty rysy nejspíš přežijí. Naopak naše vynalézavost pomáhá přežít i jedincům, kteří by běžně v přírodě neměli šanci, a v příštích desetiletích nejspíš získáme i lepší kontrolu nad naší genetickou stavbou. Takže pokud oddělený druh vznikne, spíš k tomu dojde v laboratoři než nějakým nekonečně pomalým evolučním procesem.

Pokud vím, tak poslední výrazný přírodní tlak na lidský druh způsobil, že Evropané mohou i v dospělosti pít mléko (a to nestačilo k tomu, abychom se brali jako jiný druh). Výchozí stav skoro u všech savců je, že mléko pijí jen mláďata a drtivé většině dospělých je z něj špatně (přesněji z laktózy), ale nějaká událost před dvaceti tisíci lety (nejspíš hladomor) způsobila, že tady přežili jen lidé, kterým mléko neškodí. To musela být zajímavá doba: představ si vesnici s dvěma sty lidmi, která celá umírá hladem, nikdo nemá co jíst, a přežije z ní jen jeden člověk, který je takový blázen, že pije mléko… a nějakým zázrakem mu to neškodí! A tenhle blázen – tahle hříčka přírody, která si troufla vypít krávu – je náš prapředek.