Co se těch skutečných místních týče, myslím, že ani jeden jim do hlavy nevidíme, takže druhého nemůžeme přesvědčit, že byli opravdu pro či proti. Pořád jde ale o to, že primárním cílem Židů nebylo vytvořit tam stát, podmanit si Araby a vládnout širému okolí, chtěli vládnout hlavně sami sobě.

Fajn, říkej to o Izraeli, já si na svém prohlášení ale trvám. A nebuď hned tak podrážděný, zrovna od tebe bych nečekal "politickou korektnost" ve smyslu "o národech a rasách jen v dobrém". Já prostě jen říkám, že Arabové jsou většinově spíše konzervativní a neochotní k ústupkům...

Tak. Právo silnějšího je zastaralé, to relativně uznávám. Že rozhodovat mají ti, kterých se to týká, dejme tomu...
Ale opravdu si myslím, že to paradox je, protože pokud by platilo, co říkáš, tak je to vlastně takto: "Rozložení světa se staletí vyvíjelo a měnilo, národy válčily, migrovaly, státy vznikaly a zanikaly. To je však fuk, protože teď jsme řekli Škatulata stop a všichni se zastaví."

Je to, jako kdybys zatřepal planetou, nechal všechny národy a státy různě se míchat, a pak prostě třepání zastavil a řekl: "Tak a teď jste všichni doma."

Jelikož bys těžko našel území, jehož obyvatelstvo by připustilo, že na něj nemá nárok, tak to automaticky vede k tomu, že každý si teď bude rozhodovat o svém území a hranice států se už nikdy měnit nebudou. Teoreticky. A národy, které ZROVNA V TENTO MOMENT žádné území nemají? Eh, jejich mínus, měli si ho zařídit V HISTORII, když to ještě šlo.

Takže... really? Jsme v období dějin, kdy každý rozhoduje pouze o území, na kterém se po složitých dějinných peripetiiích právě teď nachází, nikomu jinému do ničeho nekecá a nikdo mu nekecá do jeho rozhodování? Došli jsme do bodu, kdy veškerý pohyb ustal, jsme ve finále? Zvláštní pocit...
Prostě přeceňuješ lokaci a podceňuješ historický vývoj. Historický vývoj je důležitější než to, kdo se ZROVNA TEĎ na tom území nachází, a připadá mi podivné říct, že o něm má rozhodovat někdo jen proto, že si to území udržel do "bodu zlomu, kterým je dnešek". Já myslím, že vývoj musí jít dál, a že se tedy budeme dál přít mj. o tom, kdo má kde žít, a hledět přitom i na jiná hlediska než jen to, kdo tam žije dnes.

V tom, že Židy vypudili z Izraele až Římané a křižáci, ti dávám za pravdu... Spíš šlo o to, že Arabové zabrali mnohá území, kde původně žil někdo jiný, nechtěl jsem tím naznačit, že způsobili Židům křivdu, takže mají právo udělat totéž, ne...

Más snahu, tak to ještě zkusím.

Ti tvoji skuteční místní byli také proti. Možná ne proti tomu, aby tam žil i někdo jiný než Arabové, ale proti tomu, aby najednou už zase u nich doma vládl někdo cizí.

Já to neříkám o Židech, říkám to o Izraeli a ať se Izrael snaží říkat cokoliv, mezi těmi dvěma pojmy je pořád ještě rozdíl.

1) Ano, právo silnějšího je špatné.
2) Ano, rozhodovat o tom mají ti, co tam jsou. Ne, že se Spojené Státy a Británie dohodnou, že tam bude nový stát. (A namítky Británie jsou stejně nakonec bez povšimnutí.)

3) K paradoxu nedochází, protože lidská společnost se vyvíjí a co bylo přijatelné dříve, není přijatelné dnes. Ve 12.století bylo správné zabít někoho, protože má špatné náboženství, v 17.století bylo správné zabít někoho, kdo má stejné náboženství ale provozuje ho špatně, v 19.století byla správná genocida ve jménu pokroku. Dnes není v pořádku vytahovat stovky let staré historické nároky a spousta dalších věcí.

(Nemluvě o tom, že Arabové Židy z území Izraele nevyhnali. Židé byli naopak pod arabskou vládou spokojenější než pod dřívější byzantskou, protože platili nižší daně a měli větší náboženskou svobodu. Pokud jde o vyhánění, tak s tím začali Římané a dokončily to křížové výpravy.)

Já jsem vůbec neřekl, že nezáleží na tom, co chtěli místní, já jsem dokonce řekl, že kdyby opravdu záleželo na místních, tak to tam možná proběhlo v poklidu. Podle tebe jsou ale "místní" arabští hodnostáři v okolních státech, kteří rozhodovali o osudu těch skutečných místních, to jest Arabů na tom území žijících. A ti rozhodli, že Židé tam žít nemohou.

A pardon, že o Židech je v pořádku prohlašovat, že jsou rasisti a imperialisti a kolonialisti, kteří sebrali chudákům Arabům jejich území, protože to je přece PRAVDA, ale když já prohlásím, že arabská mentalita není zrovna známá pro ochotu ke kompromisu, tak je to rasistický kec.

Podívej se, já to zkusím ještě takhle - jestli chceš číst, nebo ne, tvoje věc.
Jsou tři různé způsoby, jak by se dalo určit, kdo měl o celé věci rozhodnout.
1) Právo silnějšího. Kdo má převahu, kdo vyhraje, ten určuje pravidla. To se ti ale nelíbí, soudě podle reakce...
2) Konsenzus mezinárodní společnosti. Pakliže většina světa mimo arabských států uznává nárok Židů na území Izraele, nejspíš na tom něco bude. Kdo jiný než světové společenství by mohl rozhodovat o platnosti historických nároků? Ale uznávám, že je to obskurní a že je klidně možné namítnout, že ostatní státy do toho nemají co kecat...
3) Rozhoduje ten, kdo na tom území žije. To je to, co zřejmě považuješ za správné řešení ty. Podle mě to ale není správné řešení, protože se dá snadno namítnout, že Izraelci tam dříve také žili, také odtamtud nechtěli být vyhnáni, ale právem silnějšího si Arabové to území podmanili. Čili dochází k paradoxu, že o tom, kdo má nárok na to území, by měli rozhodovat lidé, kteří sami to území získali "neprávem". A to se na mě nezlob, to mi připadá pěkně na hlavu.

Arkngthander: A ty jdi taky do řiti. Furt tady meleš, že na tom, co
chtěli místní nezáleží, pokud to chtějí všichni kolem. Máš tady
rasistické kecy o arabské mentalitě a vůbec se projevuješ jako totální
hovado. Končím s tebou.

Pralinka2: Děkuju za ilustraci toho, že jsi kopa sraček.

Pralinka2: Že by se jim v Evropě žilo bůhvíjak skvěle, to se taky říct nedá.

... jen proto, abych ilustroval neochotu Arabů k jakékoliv domluvě. Když je území malé a zaostalé, tak je o to nepochopitelnější, že nedošlo k nějaké dohodě. Když je Francie schopná prodat celou Lousianu a Rusko zase celou Aljašku, tak by snad i Arabové mohli rozumně dohodnout když ne odprodání, tak třeba sdílení území s Židy. A nemuselo to přitom být o penezích a prodeji, podstatné je, že Arabové neumějí nebo nechtějí o takové dohodě uvažovat a pokud mně je známo, tak o ní nechtěli uvažovat ani na samém počátku, když to ještě šlo a k žádnému násilí nedošlo.

(Mimochodem, pokud má nějaký národ opravdu silnou tradici expanze a kolonialismu, tak právě Arabové.)
A snaha ovládnout celý okolní prostor? To si už ze mě vážně asi děláš legraci. Jak budování malého a historicky ohraničeného státu podle tebe odpovídá snaze ovládnout okolní prostor? Izraelci mají podle tebe ambice rozšiřovat svůj stát do Jordánska, Sýrie, Egypta? To oni jsou ti, kteří chtějí válčit s Araby a brát jim další území?
Mně se to tedy spíš jeví tak, že chtěli prostě žít na jediném území, kterému mohli říkat domovina, a když se to nepodařilo v míru, tak nutně došlo k válce, kterou ale vyhráli. Můžeš polemizovat o tom, jestli měli právo o to území válčit a jestli se neměli prostě zdekovat a vrátit se do diaspory, jestli chceš, ale fakt je, že historický nárok na to území mají, mezinárodní společenství tento nárok uznává a hlavně, že o další území neusilují a pouze brání to, které už mají. (Dlouhou dobu přitom Izrael disponoval takovou vojenskou převahou, že pokud by mu opravdu šlo o expanzivní ovládnutí okolního prostoru, tak se o to mohl pokusit. Proč se nepokusil?) Skutečně imperialistické...

Ve skutečnosti je to tak, že kdyby Tví oblíbení nacisti nevyeliminovali Židy z Evropy, tak by vůbec nemusela vyvstat potřeba obnovení izraelského státu a Židi mohli spokojeně žít v Evropě jako celý středověk a půlku novověku. A nakupovat bychom chodili "k Židovi" jako kdysi a ne "k Vietnamci".

a) Rozdíl je především v tom, že Židé žádné jiné území nemají.
b) Co na tom, no především to, že to území nemělo až takovou hodnotu, aby se ho Arabové nemohli vzdát. Neříkám, že museli, říkám, že mohli, že se to dalo řešit domluvou, ale že právě Arabové jakoukoliv domluvu odmítali. Taková už jejich mentalita je, že místo aby prodali kus nepříiš hodnotného území, anebo tam žili s Židy v míru, tak prostě mermomocí trvají na tom, ať jdou Židé žít někam jinam, že tam Židy nechtějí.

Nemají právo si tam ten stát vybudovat, protože už tam někdo žije? Ono tohle je trochu komplikovanější... Mezinárodní právo a politika je přece jen o něčem jiném, než když se rozhodneš, že vyhodíš souseda z jeho baráku a zabereš ho pro sebe. Jak se určuje, kdo na to území nárok má a kdo ne? Jak se určí, kdo tam může žít a kdo ne? Jak se určuje, jestli máš právo o to území bojovat? Povím ti jak - dnes se to určuje shodou mezinárodního společenství. A pokud je mi známo, mimo arabské státy byli všichni pro uznání Izraele.

Arabové ho v minulosti dobyli, teď ho podstatně mírovější cestou osidlovali Židé - proč Arabové mohli, ale Židé nemohou? Řečnická otázka... Mají podle tebe Židé smůlu, protože dnes už jsou hranice států a rozdělení světa "hotové"? Židé neměli problém s tím, že tam žijí nějací Arabové. Pokud je mi známo. Židé si tam prostě chtěli vybudovat vlastní stát, ale pokud by s tím Arabové neměli problém, mohli ho s nimi sdílet a mohli těžit z toho, že Židé to území zkultivovali a spustili jeho ekonomický vzestup (který by byl ještě rychlejší, kdyby se tam neválčilo, ale spolupracovalo). Jenže ten problém měli. ARABOVÉ MĚLI PROBLÉM S ŽIDY, NE NAOPAK.
c) Ten stát byl od začátku budován prací. Osidlováním, kultivací, zemědělstvím, osadami. V té době k žádnému násilí nedocházelo, a většina místních Arabů dokonce tyhle snahy vítala a docházelo i k první spolupráci, kdy Židé pomáhali sousedním arabským vesnicím a naopak. Násilí se do té rovnice dostalo v momentě, kdy monarchové OKOLNÍCH ARABSKÝCH STÁTŮ vyjádřili nesouhlas s tím, aby tam Židé vůbec byli. Pak už bylo nasnadě, že Židé se budou bránit. A bránili se úspěšně.

Právo silnějšího? Nemyslím, že to je o tom, že by Židé byli silnější, a tak si dělají, co chtějí. Prostě mají svoje území, mají domov. A věřím, že i mír by chtěli. Ale to je tak všechno. Kdyby do dopadlo obráceně a Arabové by vyhráli, teprve pak bys viděl v akci skutečný rasismus...
d) To teda v žádném případě není kolonialismus. Kolonialismus se týká expanze a vývozu kultury do zjevně cizích území. Izrael neexpanduje, Izrael je malá země, která nemá ambice růst, nemá ambice napadat sousední státy, nemá ambice šířit svou kulturu. Izrael je od začátku o vybudování domoviny a jejím udržení. To v žádném případě není kolonialismus.
O roušce rozvoje nemůže být řeč, tuhle argumentaci nepoužívají Židé, tu jsem použil já. A neříkám to tak, že když Izrael zařídí rozvoj, tak má právo utlačovat Araby, to vůbec. Zaostalost území jsem zmínil jen proto, abych...

a) Němci chtěli české území a ospravedlňovali to tím, že tam kdysi v minulosti žili Germáni a že české země byly součástí Svaté Říše Římské Národa Německého. Izrael chce to území na základě toho, že tam kdysi v minulosti žili Židé. Rozdíl v tom není.

b) NEMAJÍ PRÁVO SI TAM TEN STÁT VYBUDOVAT, PROTOŽE TAM UŽ NĚKDO ŽIJE A TEN S TÍM NESOUHLASÍ. JE TO TAK TĚŽKÉ POCHOPIT? A prodat území? To jako by měl kterýkoliv národ prodat svoje území jen proto, že si o to někdo řekne. A co na tom, že to nebylo "rozvinuté" území? Jo, na tom je to, že ten argument s rozvojem je po posledních dvě stě let hlavním argumentem pro kolonialismus.

c) Až na to, že ten stát byl už od začátku budován násilím. Ale právo silnějšího, že ano. Proč ne, když ho tady pořád propaguješ.

d) Jo, kolonialismus. Máme tady nadřazenou vyšší vrstvu, která přišla z ciziny, podřízené místní obyvatele a všechno se to děje pod rouškou rozvoje zaostalého území. Škoda jen, že ti Arabové jsou tak něvděční, že okamžitě nezačali uctívat Izrael za to, že jim sebral jejich území. A imperialismus?  Snaha ovládnout celý okolní prostor bez ohledu na to, co tomu říkají ostatní. Sice teď má problém, když si v oblasti budují sféru vlivu Turecko a Spojené Státy, ale snaha tu pořád je.

hahahahhahaha

vlastně ne, tohle není k smíchu, tohle je k pláči

Ad a) Není to totéž, protože Němci nechtěli zpátky svůj domov a najít místo, kde by mohli žít, Němci chtěli vytvořit Třetí říši a všechny "nečisté rasy" z ní pokud možno vymazat úplně. Jestli v tom nevidíš rozdíl, tak je s tvým přístupem k dějinám něco špatně...

Ad b) Že se buddhisté nechtějí vrátit do Indie, to je klidně možný, ale neznamená to automaticky, že když se chtějí Izraelci v poklidu navrátit na kus pustiny, kde tehdy žilo jen pár chudých Arabů, a vybudovat tam stát, tak na to nemají právo... Prostě proč ne? Dalo se to řešit všelijak, diplomaticky, Arabové mohli ten kus země prodat, ale ne, Arabové se rozhodli, že Izraelci jsou sémě pekelné a prostě je tam nechtějí, ačkoliv z tehdejšího území Palestiny neměli téměř žádný užitek (krom toho, že "měli Jeruzalém"), protože to bylo zaostalé území, které kultivovali až příchozí Židé.

Ad c) Nemyslím, že se to stalo takhle. Když už zjednodušovat, tak spíš: "Izraelci přišli, řekli si, že se tam všichni vejdou, a začali tam žít a budovat stát. Když se to Arabům nelíbilo a chtěli poslat Izraelce někam jinam, Izrael se bránil. A protože to vyústilo v ozbrojený konflikt, tak celkem chápu, že vítězná strana si své nepřátele nenechala ve svém nově vznikajícím státě.

Ad d) Lol, cože? Kolonialismus? To, že Izrael obnovuje území Palestiny a že tam buduje nová města a osady, to je kolonialismus? Imperialismus nevím, zkus trochu rozvést, v čem se Izrael chová imperialisticky.

Ne, nevidím za tím rasismus.

Izrael a morální převaha. Dvě slova, která k sobě patří tak jednou za deset let. Ale jinak...

a) Argument, že kdysi na tom území Izraelci žili a byli vyhnáni
ztrácí platnost po tom, co tam Izraelci už několik set let nežili. Navíc
jdu plně do Godwina, a řeknu že to je totéž jako nacistický postoj k
Čechům.

b) Hezké, že Jeruzalém leží zrovna tam, ale svatá místa buddhismu
také z většiny leží v Indii, odkud buddhismus z velké části vymizel a
nikde nevidím, že by se tam chtěli vrátit. Posledních pár set let také
nikdo nechtěl založit kolem Jeruzaléma křes''tanský stát, a ti tam taky
mají svatá místa. Muslimové ostatně taky, ale ti tam jsou.

c) Jestli pro tebe není vyšachování skutečnost, že tam Izraelci
přišli a řekli, že te''d tam budou vládnout oni, tak už nevím co je.

d) Izrael je stát postavený na imperialismu a kolonialismu, což jsou
oba implicitně rasistické postoje. Izrael jako stát je totéž co britská
Indie, francouzská Indočína, případně Jižní Afrika za apartheidu. Jediný
rozdíl je, že Izrael ze sebe neustále dělá oběťm, a''t je pravda
jakákoliv.

lololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololol

hahhahahahahhahahahhahahahhahahahaha

Ok, tak předně, z toho území byli kdysi vyhnáni, ale Izrael jaksi nemůžeš založit "jinde", když Jeruzalém i všechna jeho svatá místa leží zrovna tam.
Dál není pravda, že přišli a Araby prostě vyšachovali. Ne. Jak jsem už řekl, nejdřív tam byly snahy spolupracovat, jenže Izraelcům se prostě dařilo víc (protože jejich mentalita je prostě jinde) a Arabům se to nelíbilo.
Celý tenhle spor je de facto o tom, jestli první vyšoupli Izraelci Araby ze "svého nového státu", protože je považovali za méněcenné, anebo jestli první začali brblat Arabové, že Izraelci tam nemají co dělat a že je vymažou z povrchu zemského.
Tak si prostě vyber... Já věřím tomu, že morální převaha je na straně Izraele.

Jestli Izraelci ve svém státě Araby nechtějí, možná si ho měli založit jinde. Protože přijít na nějaké území a říct místním, že teďka tady velí oni a že Arabové jsou nanejvýš občané druhé kategorie, nemohlo dopadnout dobře.

lmao

lololololololololololololololololololololololololololol

hahahahahahahahahahahahaha

Běž někam s těma smajlíkama, chováš se jak idiot.
Hele, ať je to
jakkoliv a ať věříš jakýmkoliv zdrojům, snad se shodneme na tom, že
právě arabské státy podnikly několik invazí do Izraele, ne naopak. To,
že Izraelci ve svém státě Araby nechtějí, je IMHO úplně logické, jsou to
znepřátelené národy, ale není to rasismus.

Běž někam s těma smajlíkama, chováš se jak idiot.
Hele, ať je to jakkoliv a ať věříš jakýmkoliv zdrojům, snad se shodneme na tom, že právě arabské státy podnikly několik invazí do Izraele, ne naopak. To, že Izraelci ve svém státě Araby nechtějí, je IMHO úplně logické, jsou to znepřátelené národy, ale není to rasismu.

Stejně si to myslel i Herzl a ten zemřel 40 let před vznikem Izraele, takže v té době byly jeho myšlenky už kapánek zastaralé.

lololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololololo

hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Exkluzivita ale není nesnášenlivost, rasismus a snaha o vyhlazení. A ne, není to tak od samého počátku, úplně na začátku, když bylo území dnešního Izraele hodně zanedbané a první Židé ho začali kultivovat, probíhala mezi nimi a Araby dokonce spolupráce. Jenže větším arabským státům v okolí se vůbec nelíbilo, že tam Židů přibývá a že se jim daří skutečně z toho kousku pustiny vybudovat stát. Ta možnost soužití tam tedy IMHO byla, a nemyslím si, že první, kdo se proti ní postavil, byli Židé.