Víra bez činů je ale mrtvá. Důležité jsou tedy činy i samotná víra.

" Kdo v něho věří, není souzen, kdo však nevěří, již je odsouzen, protože neuvěřil ve jméno jediného Syna Božího. " - Jan 3:18

Podle Ježíše Krista skončí do pekla člověk, který nevěří v to, že Ježíš zemřel za naše hříchy .

Jací lidé obecně podle vás patří do pekla a jací lidé skončí v pekle podle Ježíše Krista?

Nejsem sice křesťan, ale věřím třeba v karmu nebo reinkarnaci a docela se mi líbí myšlenka Nebe v téhle creepypastě creepypastapreklady.blog.cz/1708/nebesky-projekt

Kdo je první člověk na Zemi a jak vznikli(mám 9 )

FriedKitten: To, že jsme příbuzní, jde poměrně dobře odhadnout výpočtem, na to není nutné křesťanské vysvětlení. Kdyby se lidi množili každých 20 let, tak před 600 lety bych měl mít 2·2·2·...·2 předků, těch dvojek by tam bylo 30 => musel bych mít v patnáctém století miliardu předků. Tolik lidí tehdy na Zeměkouli nežilo, museli se tedy trošku míchat mezi sebou a pokud máš evropské kořeny, je velmi pravděpodobné, že se moji předkové promíchali s tvými předky. Ba co víc, před nějakými deseti tisíci lety existovalo všehovšudy pět milionů lidí a skoro určitě drtivá většina z nich byli moji i tvoji příbuzní.

Dup500: Zajímalo by mě, jestli měla Eva stejné DNA jako Adam. Pokud vznikla z jeho žebra...

klobáska: Švédský filozof Nick Boström přišel před patnácti lety s tzv. simulačním argumentem, říká, že by měl být pravdivý jeden z těchto tří bodů:

1. Žádná civilizace nepřežije do doby, kdy by dokázala vytvořit simulaci vesmíru.
2. Simulace vesmíru je pro vyspělou civilizaci nezajímavá, nebo je zakázaná.
3. Náš vlastní vesmír je jednou z mnoha simulací.

Jak by se asi různá náboženství vypořádala s možností, že by člověk najednou dokázal tvořit simulované vesmíry? Je to něčím zakázáno? Nenasimuluješ bližního svého?

Tak to byl teda dobrej incest

Klobáska: nebe není místo, je to stav duše.
FriedKitten: v podstatě to je tak.

–MM–: Musíme si holt počkat na tu počítačovou simulaci vesmíru, která bude jediná přesná a správná!

-MM- : Když už se ho ptáš na víru v peklo, tak to už rovnou na Adama a Evu a na to, že jsme všichni jejich příbuzní a my mezi sebou jsme příbuzní

klobáska: Problém s historickými argumenty bývá také v tom, že určitý názor vypadá, jako že je napevno přilepený k faktům. Britský historik Niall Ferguson (s jehož přednáškami a rozhovory na YouTubu usínám posledních pár týdnů) poukazuje na to, že když říkáme „stalo se to a to a bylo to příšerné/skvělé“, tak tím automaticky naznačujeme, že existovaly lepší/horší alternativy. V jakémkoliv hodnocení minulosti je tím pádem vždycky přítomná kontrafaktická domněnka „jak to mohlo být jinak?“, která ale málokdy jde do hloubky. A jakmile do větší hloubky zabředne, sklouzává historik z říše faktů do říše fikce, protože předvídat prokazatelně správný alternativní chod dějin nejde.

Historik se tedy musí smířit s tím, že buď dokáže vymýšlet pohádky o tom, co se mohlo stát, nebo v podstatě nemůže minulost objektivně soudit (pokud nejde vyloženě o jasné zločiny, jako je třeba genocida, u které je zjevné, že nespáchat ji by bylo lepší). Je to docela zajímavý pohled na zkoumání historie. Podle této logiky je třeba prakticky nemožné zpětně posoudit, jestli bylo dobře, že se Británie zapojila do první světové války, protože celé dvacáté století by pak proběhlo jinak.

Ale to jsem teď dost odbočil.

Dup500: Neřešme migranty. Na peklo jakožto místo trvalého utrpení věříš?

klobáska: Někde jsem četl, že islám je o několik století mladší, než křesťanství, a že se tudíž teď nachází v té fázi vývoje, ve které bylo křesťanství někdy ve středověku.

Dup500: Nebezpečí hrozí Evropě non-stop. Nebo chceš říct, že až někdy cca do desátých let dvacátého prvního století byla Evropa mírumilovným místem, kde se měli všichni rádi a teprve když přišli ti zlí migranti, tak se celá ta idyla začala hroutit?
A jen tak pro přehlednost: Schvaluješ postup křesťanů při šíření víry např. v Americe? Člověk by řekl, že lidé jako Cortés nebo Pizarro jsou příkladem pravého křesťana, ne?

–MM–: Je právě důležité studovat věc do hloubky. Pokud si totiž někdo dává do souvislosti, že kdysi dávno vyrazila do Evropy po zuby ozbrojená armáda a že teď do Evropy prchají lidé před válkou (ve které se už nevyzná ani prase) – na to se už snad nedá nic říct.

Ale ty s tím nic neudělaš, když tu budeš jen rejpat na Alíka. Podstatě nikdo s tím nic neudělá, nemáme tu moc.

Klobáska: já nic Nepopírám. Já se vám snažím vysvětlit, jaké reálné nebezpečí hrozí Evropě. Ale to nemá smysl. Konec

klobáska: Neříkám ani, že se historie nemá studovat.

„lépe tak danou dobu pochopit a vzít si z ní třeba něco do současnosti“
Pokud si z ní někdo bere, že se opakuje vojenský konflikt ze sedmnáctého století a že tedy musíme následovat postup našich předků, tak to nejspíš není správná lekce. Máš nějaký recept, jak poznávat ty správné?

Celkově mi argumentace historickými příběhy přijde čím dál víc zbytečná. Je to podobné jako s přirovnáními. Hodí se k vysvětlování neznalému, kdy pomáhají pochopit určitý jev, ale při konfrontacích vůbec nefungují. Buď oponent vytáhne dávnou událost s opačným ponaučením, nebo se začne šťourat v drobnostech té události, která byla předložena. Pravděpodobně ale ani jeden z účastníků diskuse nestaví své přesvědčení čistě na historickém základu, takže je to podobné, jako když se dva kuchaři hádají o barvu ubrousků. Toto jsem si uvědomil uprostřed pátrání po informaci, kolik bylo manželce Mojžíše, když si jí bral...

Kdyby se vědělo, že měl Ježíš nezletilou milenku, rozmachu křesťanství by to nejspíš nezabránilo, Dup500 by byl stejně křesťan. Zrovna tak kdyby v roce 1683 prohlásil císař „To zvládneme!“ a nabídl azyl desítkám tisíců Turků, byl by Dup500 stejně proti migrantům. Dějiny zde nepůsobí jako učitel, ale jako kouřová clona.

–MM–: „Krom toho si optimisticky myslím, že ti budoucí lidé budeme pořád my.“ – „...tak mu tímto gratuluji k nesmrtelnosti.“
V historii se dá i docela poučit. Třeba si nelze nevšimnout toho, že se neustále hraje prakticky jeden a ten samý dramatický kus, jen v jiných kulisách, s jinými herci a jinými kostýmy. Morální vodítka v minulosti je velice dobré brát v potaz, protože si tak lze tehdejší činy lépe dát do souvislosti a lépe tak danou dobu pochopit a vzít si z ní třeba něco do současnosti (ať už ve významu „tohle zopakovat chceme“ nebo „tohle zopakovat nechceme“).
Jinak se omlouvám za nedorozumění, ale ta věta mi přišla opravdu v tomto významu. Ale třeba už mi jen ochabuje čtenářská gramotnost. Měl bych zase začít pořádně číst...

Dup500: Mně vůbec není historie lhostejná, jen v té vzdálenější nehledám hrdiny a padouchy. Přijde mi dost absurdní do debaty o současné politice zatahovat tři sta let starou šarvátku.

„přikázání "nezabiješ" znamená i neznásilníš, neublížíš nikomu atd.“
To se píše kde?

„Křesťané mají Boha ale muslimové Alláha.“
V arabštině je „al“ určitý člen a „láh“ je bůh. Takže i křesťané se modlí k alláhovi, pokud hovoří arabsky.

klobáska: Proč mi podstrkuješ, že minulostí (natož tehdejšími lidmi) pohrdám, když píšu jen to, že ji neberu jako morální vodítko? To vážně píšu tak nesrozumitelně?
Nehodlám své prapředky ani zatracovat, ani oslavovat. Jsou to z mého pohledu prakticky cizí lidi. Neříkám, že to byli podlidi, ale že byli v průměru méně vzdělaní, což nemíním jako urážku, to je čirá statistika. Pokud se tím někdo z nich cítí uražen, tak mu tímto gratuluji k nesmrtelnosti.

„Navíc, v budoucnu bude velice pravděpodobně náš současný přístup naprosto mimo“
Proto i od lidí v budoucnosti očekávám, že nás nebudou soudit podle svých měřítek. Samozřejmě, že z jejich pohledu také budeme převážně nevzdělaní. Čekal bych z jejich strany nadhled, který si v tuto chvíli nedovedeme představit. (Krom toho si optimisticky myslím, že ti budoucí lidé budeme pořád my. )

Me křesťanství nebaví

Dup500: Takže chceš popírat, co se píše ve svatých knihách oněch tří náboženství? Tak potom se už ale vůbec nemáme čeho držet! Jak judaismus, tak křesťanství, tak islám uznává Desatero.
Židé a křesťané se liší jen nepatrně? O-hó! Je vidět, že judaismus a křesťanství znáš opravdu, ale opravdu málo! Ty víry jsou velice rozdílně v mnoha pohledech na řadu věcí!
Muslimové mají Alláha. No ano, až na to, že bůh se v arabštině řekne „illáh“ – myslím, že vidíš, kam tím směřuji. Tímhle můžeme říct, že třeba judaismus má více bohů, protože mají Hospodina, Jahveho, Boha, Pána,... Ale ne! Jsou to různé názvy pro jednu „věc“. Prostě jen Alláh se nepřekládá z Arabštiny. Říkáš taky, že třeba český Bůh, anglický God, německý Gott, řecký Θέος, dánský Gud, francouzský Dieu nebo španělský Dios je sedm různých bohů?
Ehm... Křesťané mají proroka jménem Ježíš, ale to Ti jako pravému křesťanovi asi uniklo. Mojžíš patří mezi židovské proroky.
Bible se dělí na dvě části: židovský Starý zákon a křesťanský Nový zákon. To taky jen tak pro přehlednost.
A že nenapíšeš něco o tom Mojžíšovi, jehož náboženství přikazuje třeba kamenovat lidi, kteří pracují v sobotu! Přijde ti to normální?
Jinak, bible sama byla po dobu své existence mnohokrát upravována. To vedlo k sepsání Koránu jakožto „konečného božího slova“, které se nesmí upravovat a správně by se neměl ani překládat. To, že se dá vykládat všelijak (stejně jako Bible), je věc jiná, ale tu bych nechtěl rozebírat na nástěnce o křesťanství.

Jinak, já rozdíl mezi křesťanstvím a islámem znám. Religionistikou se zabývám docela dost (rekreačně, ne profesionálně), takže myslím, že o nich mám i trošku větší povědomí než jen ze zdroje „jedna paní povídala“.

FriedKitten: ...nebo třeba polygamie, na kterou tu mnoho tzv. „pravých vlastenců“ naráží: Vezměme si třeba Šalamouna, že ano...

Hm...ve středověku bylo normální, že se brali s obrovským věkovým rozdílem...v 15 už třeba i rodily

Klobáska: asi je na čase ti vysvětlit rozdíl mezi křesťany a muslimy. Židé a křesťané se liší jen nepatrně.
Posvátná kniha: Křesťané mají Bibli, muslimové Korán.
Bůh: Křesťané mají Boha ale muslimové Alláha.
Hl. Prorok: Křesťané mají Mojžíše ikdyž to nejde jen tak určitě a muslimové Mohameda, který se jen tak mimochodem oženil s devítiletou holkou, o svatební noci jí znásilnil a holka se nedožila rána. Řekni mi objektivně, byl to normální člověk? Ode mě asi tak všechno.

Dup500: Být křesťan znamená jen dodržovat desatero? V tom případě jsi nejen křesťan, ale i žid a muslim, protože desatero pochází ze starého zákona a ten uznávají všechna tato náboženství.

–MM–: „Většina našich předků byla nesvobodná a nevzdělaná, tak proč bych měl mít jakýkoliv respekt k jejich několik set let starému postupu?“ – to je minimálně zavádějící formulace, která se dá vyložit všelijak.
Navíc, v budoucnu bude velice pravděpodobně náš současný přístup naprosto mimo, protože časy se mění, a jak jsi pěkně psal níže, naše doba není v ničem výjimečná. Už tisíce let si totiž lidé myslí, že teď jsme na vrcholu poznání a nic lepšího už nepřijde. Přijde! A i to nové se jednou stane zastaralým. Doba se neustále mění a vyvíjí, tu tím směrem, tu zase tím.
Proto mi nepřijde správné apriori pohrdat dobami dávno minulými. Ano, dříve neměli „výpočetní kapacitu na nasimulování vesmíru“, ale to z nich nedělá podlidi.

-MM-:

1. komu je historie lhostejná, má jí zažít znovu.
2. Křesťanské desatero božích přikázání.
3. přikázání "nezabiješ" znamená i neznásilníš, neublížíš nikomu atd.

klobáska: Mluvil jsem o jejich postupu, ne o nich. Naši předkové v sedmnáctém století nerozhodovali o tom, jestli Turky vyženou, dělali to, co jim bylo poručeno vládnoucími kruhy. Nikdo se neptal na jejich názor. Nebyli naučeni přemýšlet o politice, nejspíš tedy ani názor neměli.

Dup500: Kterou verzí desatera? Ono je jich několik. Žádné z nich mimochodem nezakazuje znásilnění.

Sisyfovská práce*

Zkus si přečíst desatero. Já jsem křesťan a podle toho se řídím. S vámi se hádat nemá cenu, protože to je Sisifoská práce.

–MM–: Ehm... Drobnost... To, že je někdo nesvobodný, znamená, že k němu nemáme mít respekt?

Dup500: Chtěl jsem si porovnat ty poměry v různých zemích, tak jsem zašel na dollarstreet.org... od nás tam žádné fotky nejsou a z Turecka jen jedna rodina, která je příjmově asi na 10500 Kč měsíčně (takže docela chudá):
lectures.dollarstreet.org/family?thing=Homes&countries=World&regions=World&zoom=4&row=1&lowIncome=455&highIncome=555&place=54773b8786deda0b00d43837&lang=en
Pokud si srovnám podobně chudé domácnosti z jiných koutů světa, nejsou na tom Turci zrovna špatně:
lectures.dollarstreet.org/matrix?thing=Homes&countries=World&regions=World&lowIncome=455&highIncome=555&lang=en

Je mi celkem putna, proti komu moji předkové v sedmnáctém století bojovali. Většina našich předků byla nesvobodná a nevzdělaná, tak proč bych měl mít jakýkoliv respekt k jejich několik set let starému postupu? Rozhodně teď nežijeme podle světonázoru, za který bojovali. Na současnost by nejspíš neměli žádný ostrý názor, jen by šokovaně zírali na civilizační pokrok.

„čili by u nás platilo třeba že pokud není žena zahalená, je to prostitutka a muslim má povinnost jí znásilnit nebo že žena má hodnotu psa“
Není zase tak těžké dohledat, že prostitutky v Turecku vypadají cca stejně jako prostitutky všude jinde (i když zrovna tohle na dollarstreet.org není ) a že znásilnění tamní zákony zakazují, nikoliv přikazují. Netroufám si vůbec odhadnout, jak by svět vypadal, kdyby Osmanská říše tenkrát vyhrála. Ale zhruba za 70 let budeme mít dostatečnou výpočetní kapacitu na nasimulování celého vesmíru, pak se na to budeme moct podívat.

Mimochodem, ty pácháš všechno, co ti přikazuje Bible? Ta také není zrovna vzorem rovnoprávnosti. Takže jak jsem již říkal dřív: sekulární humanismus je mnohem lepší řešení, než prosazovat křesťanské hodnoty.

Když už teda řešíš migranty, jaké řešení nabízíš ty? Střílet je na hranicích by nebylo zrovna moc křesťanské. Takže vpustit a pak deportovat... kam? Já na tyto otázky žádný vyhraněný názor nemám.