Ano
A ano, hledal jsem tam souvislost, protože jestli někdo neumí žít jednoduše, tak zrovna já. (A Ty jo? Já si dlouho myslel, že to mají všichni s AS stejné, že jsme složité bytosti a jednoduše žít neumíme.)

Vzhledem k tomu, že u nás žije minimum lidí, co se jmenují jako ty, jak se cítíš, když Tě někdo tak oslovuje v neformálním prostředí/kontextu (“kontextu“ je asi lepší)?

Kdybych někdo nechápal, tak panglaq myslí tento příspěvek –MM–: panglaq: Vidíš v matematické kuriozitě… a jemu předcházející diskuzi.

Myslíš to o tom že většina lidí má nadprůměrný počet prstů? Proč bych na něj narážel? Komentoval jsem obrázek.
Odrážel sem se možná od toho, že lidi často kreslí karikaturám menší počet prstů - viz ti Simpsonovi. Ale nehledej v tom složitosti.

Nenaráží YOYO počtem prstů na slavný Markův příspěvek s deseti prsty a dokonce trojokým smajlíkem?

Všimli jste si třeba toho, že v Simpsonovi mají všechny postavy jen čtyři prsty, ale jenom bůh jich měl pět.

i ten velkej červenej nos sedí perfektně!

YOYO, kvůli tobě jsem se snažila
Jinak kreslím všem jen tři prsty!

Nechápu, jak si tak dobře vystihla mou podobu. Včetně mého svátečního pyžama! Dokonce i počet prstů na každé ruce sedí. Obdivuhodné.

To je moc krásné, Blenderko.

Já bych ještě chtěl dodat. Že nechci nikoho soudit jako osobu. Pokud něco soudím, tak jen ten konkrétní čin, né lidi. Pralinky si jako člověka vážím. Jsem si jist, že dělá spoustu věcí víc eticky a ekologicky v porovnání s ostatními lidmi (i se mnou). Jen zrovna ta konzumace zvířat není jednou z nich.

Většina lidí v mém okolí, rodina, přátelé, kolegové, nejsou vegani. Přesto si jich vážím a mám je rád a rozhodně je nepovažuji za špatné lidi.

peace

I malý krůček ke změně,
může pomoct zatraceně.

Vinu na ostatní shazovat?
Vyplatí se nám uvažovat.

Vždyť každý pomáhá,
jak si myslí že se má,
je to prostě námaha.

Já nikomu nic nezazlívám,
radši si pěkně zpívám.

„Není“ - A jak to tedy je?

„ale živit se pouze rostlinnou potravou a hřát se pouze přírodním teplem (ovšem ne živočišným), na to je lidí na Zemi moc“ - takže ta zelená věta tedy nijak nesouvisí s tou červenou? Proč si to tedy psal do stejného souvětí? 🤔

„Přechod na čistě rostlinnou stravu možná nezhorší situaci s vytápěním, ale rozhodně ji nezlepší.“ - pak tedy nevím jak se to sebe vzájemně týká. Kromě toho, že „je to taky problém“.

„Ale připadá mi nepřesné posuzovat morální profil člověka výhradně podle toho, zda se živí výhradně rostlinnou stravou, bez přihlédnutí k ostatním způsobům, jakým ovlivňuje život zvířat.“ - Mně také ne. Já si pouze myslím, že při zachování všech ostatních proměnných je morálnější zvířata nejíst než je jíst. Ty ostatní věci si začal řešit ty.

Ano, člověk může dělat zlepšení i v jiných oblastech svého žití. A je super když se snaží. To neznamená že přechod na veganství není další zlepšení.

„Co kdybych tvrdil, že člověk, který má doma 21 °C a vypije jednu skleničku mléka denně, má na zvířata méně negativní dopad než člověk, který má doma 23 °C a mléko nepije?“ - Člověk přece může zároveň topit na 21 a nepít kravské mléko. Proč to dáváš do kontrastu jako „buď a nebo“? Jak spolu ty dvě věci souvisí nebo jak si zároveň brání? Už se budu opakovat, ale to, že existuje více problému neznamená že jeden z nich je obhajitelný tím druhým, ne?

„Existují lidé, kteří čistě rostlinnou stravu zvládnou, a existují lidé, kteří by ji nezvládli. Takoví, kdyby přešli na čistě rostlinnou stravu, by už žádně další problémy nevyřešili. Ani problémy kolem energie.“ - A ty jsi jedním z těch lidí?

Není.

Přechod na čistě rostlinnou stravu možná nezhorší situaci s vytápěním, ale rozhodně ji nezlepší. Ale připadá mi nepřesné posuzovat morální profil člověka výhradně podle toho, zda se živí výhradně rostlinnou stravou, bez přihlédnutí k ostatním způsobům, jakým ovlivňuje život zvířat. Co kdybych tvrdil, že člověk, který má doma 21 °C a vypije jednu skleničku mléka denně, má na zvířata méně negativní dopad než člověk, který má doma 23 °C a mléko nepije? Chtěl bys po mně výpočet, ale sám žádný nemáš.

Jestli upozornění na to, že existují i jiné problémy, považuješ za „odlákávání pozornosti“, tak asi ano.

Existují lidé, kteří čistě rostlinnou stravu zvládnou, a existují lidé, kteří by ji nezvládli. Takoví, kdyby přešli na čistě rostlinnou stravu, by už žádně další problémy nevyřešili. Ani problémy kolem energie.

Pralinko. Reagoval sem na tu jednu část, protože sem myslel, že o obou dvou tvrdíš, že je lidí moc k tomu aby to šlo dělat. (A ta druhá mi přišla mimo téma.) Není to tak?

Nebo jsou ty dvě části nějak provázané? Není mi moc jasné jakým způsobem přechod na rostlinnou stravu zhorší situaci s vytápěním. Naopak rostlinná produkce je energeticky méně náročná než živočišná.

Pokud jsi nechtěl naznačit, že rostlinná strava zhoršuje ty ostatní problémy které zmiňuješ, tak pak mi přijde, že se pouze snažíš odlákávat pozornost na jiné téma.

Stále si mi neodpověděl na většinu otázek, zejména tu poslední. Copak nejde zároveň jíst rostlinně a zároveň se snažit řešit ty ostatní problémy, jako je energie? Jak Ti jedno brání v druhém?

Doplnění:

„zatímco k tomu, co jsem napsal, se nikdo nevyjádřil.“ - vyjádřil sem se ke spoustě věcí. K čemu konkretně se mám ještě vyjádřit?

Napsal jsi, že jezení a přímé využívání zvířat není jediný problém díky kterému kvůli lidem trpí a umírají zvířata. S tím souhlasím. Napsal si (nepřímo) že i vegani mají na rukou krev, protože prakticky jakákoliv lidská činnost má nějaký negativní vliv na ekosystém atd. S tím taky souhlasím. A chápu, že máš možná chuť vzbuzovat pocit viny, když ho možná sám trochu pociťuješ. A že možná chceš poukazovat na nějaké moje pokrytectví. (Teď si trochu domýšlím, pokud to tak není, tak se omlouvám, ale pak vlastně nevím proč píšeš co píšeš.)

Já ale nevím čím je to pokrytecké. Nevidím jak jedna změna k lepšímu (přechod na rostlinnou stravu) zhoršuje ostatní problémy. Netvrdím, že ty ostatní problémy neexistují. Jen mi vůbec nepřijde, že jejich existence nějak ospravedlňuje jezení zvířat

YOYO, jasný, na tom místě nutně nemusíme něco pěstovat, ale můžeme tam něco postavit, nebo prostě nechat to nějak zarůst, nebo nedělat nic

Věřím tomu, že pro lidi nebude těžké nově vzniklé místo nějak využít

Koukám, že se tady nadále rozvíjí reakce na větu, kterou jsem nikdy nenapsal, zatímco k tomu, co jsem napsal, se nikdo nevyjádřil.

Blender, je to tak.

Ale abych byl fér, tak to trochu upřesním. Ono je totiž pravda, že velká část plodin, které se používají pro krmení zvířat, nelze použít jako jídlo pro lidi (seno se nám těžko tráví ), a je pravda, že na spoustě míst, kde se pěstuje krmení nebo se pasou zvířata nejde dost dobře pěstovat potravu pro lidi.

Jenže ono nemusíme nahradit zdaleka všechnu tu plochu. Podle této statistiky je 77% zemědělské plochy využito pro živočišnou produkci, ta ale produkuje pro lidi jenom 37% bílkovin v lidské stravě. To je velký nepoměr (pokud jde o čisté kalorie, tak je ten nepoměr ještě větší).
Znamená to, pokud dobře počítám (1/0.63 × 0.23 - 0.23) / 0.77 = 0.1754, že pro přechod na čistě rostlinnou stravu by stačilo proměnit jenom 17% té plochy na rostlinnou produkci pro lidi, abychom uživili současnou populaci. Zbylá plocha by se klidně mohla využít nějak úplně jinak. Třeba zalesnit.

Navíc, i v optimistickém scénáři potrvá přechod společnosti na rostlinnou stravu nejspíš alespoň desítky let - za tu dobu lze očekávat další pokroky v zemědělství, které zefektivní rostlinnou produkci s využitím stejné plochy.

Spousta lidí nechce, většinou z pohodlnosti, dělat nějaké změny, i když tak nějak cítí, že by to byla správná změna. A pak hledají výmluvy proč to nejde, aby se cítili lépe. Chytří lidé, jako je Pralinka, jsou často velmi dobří v hledání těch výmluv.

Já si myslím, že lepší cesta je využít ty naše schopnosti k hledání řešení problémů, které nám stojí v tom dělání toho co považujeme za správné.

To se to vyvrací věta, kterou jsem nikdy nenapsal!

Já jsem nikdy nenapsal, že „ale živit se pouze rostlinnou potravou [...] na to je lidí na Zemi moc“.

Já jsem napsal, že „ale živit se pouze rostlinnou potravou a hřát se pouze přírodním teplem (ovšem ne živočišným), na to je lidí na Zemi moc“.

A na tom trvám. Na podstatné části zeměkoule je takové podnebí, že v chladné části toku tam jsou teploty, které člověk těžko snáší. V minulosti, když bylo lidí málo, se před zmrznutím chránili tím, že žili v jeskyních a pěstovali si oheň spalováním dřeva. Jenže v dnešní době v místech, kde část roku mrzne, žije tolik lidí, že jeskyně pro všechny nestačí, a kdyby se hřáli spalováním dřeva, tak by brzy zlikvidovali lesy, takže zvířata, která žijí v lese, by brzy vymřela, i kdyby se ti lidi živili výhradně zeleninou. Takže kromě dřeva by bylo nutno spalovat uhlí, ropu nebo zemní plyn. A o dopadu těžby a zpracování těchto materiálů na zvířata jsem psal ve svém příspěvku. Viděli jste někdy kachnu nebo racka, když přistane na hladinu znečištěnou ropnou skvrnou nebo podobným produktem lidské snahy nezmrznout? Takový vodní pták v ropné skvrně prožívá takové utrpení, že může jen závidět kachně, které jednou ranou useknou hlavu a pak si ji dají s knedlíkem a zelím.

A to jsou ještě lidi, kteří používají energii nejenom pro holé přežití, aby nezmrzli, ale ještě používají takové věci jako internet a podobné zbytečnosti.

„ale živit se pouze rostlinnou potravou [...] na to je lidí na Zemi moc“ - Na to jsi přišel jakým výpočtem? Copak hospodářská zvířata jsou živa ze vzduchu? Skrze živočišnou potravu zkonzumuješ více plodin než kdybys jedl jen rostlinně. Většina plodin, které lidstvo pěstuje slouží ke krmení zvířat a nikoliv ke přímé lidské spotřebě. Země ja naopak moc malá na to abychom mohli jíst víc zvířat

S tím souhlasím.

Hospodářská zvířata někde musí žít. Takže nám zavazí, protože na jejich místě jsme mohli pěstovat plodiny.
Ale ještě navíc něco taky sežerou, že jo.
V podstatě je to jako kdybych vykrmovala svého souseda, on za celý život toho sní hodně, ale v konečným důsledku to pro mě bude jídlo jen na jeden den.

Ještě vám to grafický znázorním
Soused:
Já:

Tudíž se prostě vyplatí papat rostlinky

Takže souhlasíš že lidská společnost už se posunula někam dál od toho „oko za oko“, když má ty vězení atd, a netrestáme vrahy trestem smrti atd? Proč chceš tedy masožravcům oplácet jejich masožravost stejným způsobem?

A jak přesně se proti Tobě provinila ta býložravá zvířata?

„ale prostě to tak je“ - já přece netvrdím, že to tak není. Vrahové a násilníci v lidské společnosti taky jsou a budou - prostě to to tak je. Znamená to snad, že se nemám snažit o to k tomu svým chováním nepřispívat?

„ale živit se pouze rostlinnou potravou [...] na to je lidí na Zemi moc“ - Na to jsi přišel jakým výpočtem? Copak hospodářská zvířata jsou živa ze vzduchu? Skrze živočišnou potravu zkonzumuješ více plodin než kdybys jedl jen rostlinně. Většina plodin, které lidstvo pěstuje slouží ke krmení zvířat a nikoliv ke přímé lidské spotřebě. Země ja naopak moc malá na to abychom mohli jíst víc zvířat.

„býložravcům bude ubírat jejich potravu“ - těm, které si sám namnožil aby je pak mohl zabít? Víš, že dvě třetiny biomasy savců tvoří zvířata množená a využívaná člověkem a nikoliv zvířata ve volné přírodě? Ta tvoří asi jen 4% (zbylá třetina jsou lidé)

„Je samozřejmě možné a žádoucí, aby se člověk snažil působit zvířatům co nejmenší utrpení,“ - jsem rád, že se shodneme. Není ještě menší utrpení nezabíjet vůbec? Proč není v pořádku bezbolestně zabít člověka?

„Některé věci může ovlivnit jednotlivec“ - ano, můžeš jako jednotlivec přestat jíst zvířata. Co Ti v tom brání?

„Ne že bych z toho měl radost, ale prostě odmítáním živočišné potravy včetně mléka se člověk zabíjení zvířat nevyhne.“ - Tím chceš říct, že pokud něco nejde udělat dokonale, tak nemá cenu se pokoušet alespoň o nějaké zlepšení?
Říkáš, že nechceš udělat relativně snadnou změnu, která má velký dopad, protože je těžké dělat jiné náročné změny s menším dopadem?

Pokud někdo úmyslně zaviní autonehodu, pak proti němu společnost má právo zasahovat. Ano, v uplynulých letech byly případy, kdy někdo úmyslně najel autem do davu lidí. Ovšem v lidské společnosti se to neřeší tím, že by pachatel takového činu byl přejet autem, lidská společnost má k tomu jiné nástroje. Mám dojem, že jeden, který před pár lety v Německu najížděl do davu lidí shromážděných na vánočních trzích, byl při pokračování této činnosti zastřelen.

Jenže lidská společnost si vytvořila nějaká pravidla soužití, mezi těmi pravidly jsou i dopravní předpisy, a kdo tato pravidla porušuje, ten jedná v rozporu se stanoveným řádem. V takovém případě společnost činí takové kroky, aby neohrožoval ostatní členy společnosti. Většinou se to řeší vezením; možná že by bylo lepší pro jedince, kterým některá konkrétní pravidla vadí, vymezit nějaké území, kde by žili podle svých pravidel a přitom neohrožovali ostatní.

A co se děje v přírodě, nemusí být automaticky správně, ale prostě to tak je, a člověk sice má možnost uvažování, ale nemá tak úplně možnost se z přírody zcela vyčlenit, postavit se mimo ni a tvářit se, že se ho to, co se děje v přírodě, vůbec netýká. Člověk odedávna nejen pojídá jiné tvory, ale ohrožuje a omezuje je i mnoha jinými způsoby, má možnosti své negativní vlivy na jiné tvory omezovat, ale nemůže je zcela eliminovat, jedině tím, že by sám úplně zmizel. I když nebude zvířata přímo pojídat, bude zabírat a negativně ovlivňovat jejich životní prostor, býložravcům bude ubírat jejich potravu, prostě tím jediným, co může člověk udělat, aby zvířatům nijak neubližoval, je vymřít.

Je samozřejmě možné a žádoucí, aby se člověk snažil působit zvířatům co nejmenší utrpení, je například možné zabíjet zvířata bezbolestně a ne je například zaživa trhat na kousky, jako to dělají některá zvířata. Je možné se snažit snižovat spotřebu energie, nezbytné množství energie vyrábět tak, aby její výroba likvidovala zvířata co nejméně, přepravovat se takovým způsobem, který nezabíjí zvířata, ale živit se pouze rostlinnou potravou a hřát se pouze přírodním teplem (ovšem ne živočišným), na to je lidí na Zemi moc, na to by bylo zapotřebí jejich počet výrazně omezit.

Některé věci může ovlivnit jednotlivec, některé by musela udělat celá společnost.

Jestliže někdo odmítá všechnu živočišnou potravu včetně mléka a zneužívání zvířat například k dopravě jako tažných koní, ale přitom sedí ve vytápěném objektu a čte si něco na internetu, měl by se podívat nejen na jatka, jak hrozně se tam zachází se zvířaty, ale i na to, jaký vliv na zvířata má například těžba uhlí, výstavba elektráren, jaký vliv na ryby a vodní živočichy má provoz vodních elektráren, jaký vliv na život zvířat má výstavba a provoz silnic a dálnic, ropovodů, plynovodů, elektrických vedení a podobně.

Ne že bych z toho měl radost, ale prostě odmítáním živočišné potravy včetně mléka se člověk zabíjení zvířat nevyhne.

Bmatej, pokud jsi sám nijak nedopomohl k tomu, aby to zvíře zemřelo, tak to za nemorální nepovažuji .

Nicméně stále to považuji za problematické z několika důvodů, které zmiňuji v tomto příspěvku: YOYO: Zvědavost je fajn. Chápu, že…
A to ani nemluvím o nepraktičnosti v souvislosti se zdravotními riziky.

Jinak pokud si chcete povídat o veganství a/nebo o etických otázkách, tak bych se raději přesunul do nástěnky o veganství a nebo do některé nástěnky z Téma Filozofie v nástěnkách

Pralinko, takže se řídíš heslem „oko za oko a zub za zub“? A kolik z těch zvířat které jíš jsou masožravci?

Používáš ten pojem implicitní akceptování i někde jinde v běžném životě? Pokud například někdo zaviní autonehodu, tak tě to ospravedlňuje k tomu, ho taky nabourat, protože podlé tvé logiky on tím svým přečinem sám implicitně souhlasil s tím, aby do něj ostatní bourali?

Nebo chceš snad říci, že to, že se něco děje v přírodě, automaticky znamená, že to je správné a že si z toho máme brát příklad?

Příroda je plná krutostí, které páchají i ta sama zvířata. Zvířata jednají instinktivně. Lidé ale mají možnost uvažování. Máme možnost volby to utrpení nepůsobit.

A ešte mám na YOYA jednu ešte otázku! Je morálne byť mrchožrútom?

No, je pravda, že zvíře nemůže dát konkrétní souhlas konkrétnímu člověku, že ho může sníst. Ale přinejmenším u masožravých zvířat se dá předpokládat, že zvíře tím, že požíralo jiná zvířata, implicitně akceptovalo světový řád, ve kterém jedni tvorové požírají jiné.

No a další věc jsou zvířata, která taky neposkytnou výslovný souhlas, že je člověk může sníst, ale ona sama cíleně pojídají lidi.

Chuť svaloviny mi nevadí, pokud se nějak tepelně zpracuje a ochutí.

Ale nejím ji, protože se nedá se moc dobře získávat eticky.

Jediný tvor, který mi může dát vědomý souhlas je člověk, ale i tak je to takové ošemetné. Když bych se s někým takto domluvil, že mi poskytne svůj sval, tak bych z toho stejně mohl mít nějaké potahovačky se zákonem - přestože to u nás není vyloženě trestné. Společnost se na to ale kouká divně - nechápu moc vlastně proč, protože někteří lidé získávají svalovinu bez souhlasu, od nečlověčích tvorů - a na to už se většinou lidi divně nekoukají.

Svět je nějak otočený na hlavu 🤷🏻‍♂️

A máš rád svalovinu na jedenie?

Ke svalům a svalovině mám asi úplně stejný vztah jako k jiným orgánům a tkáním. Umožňují tvorům pohyb a to je fajn benefit. Bez svalů bychom byli jen takové vaky plné kostí a slizkých věcí.

Ja viem. A preto je to záludné

Bmatej: Co je na tom záludného? To že máš něco rád, neznamená že to budeš jíst a naopak