Alík

  • Alíkoviny
  • Klubovna
  • Hry
  • Nástěnky
  • Soutěže
  • Vtipy
  • Poradna
  • Copak hledáme:
    Kde hledáme: Přihlášení uživatelé mají lepší možnosti hledání.
    Jsi tu poprvé?

    O Pánu Bohu

    Nový příspěvek:

    Přispívat mohou jen přihlášení uživatelé.

    Pokud máš účet, přihlas se, pokud ne, můžeš si účet založit.

    Prodleva 26 dní.
    Příspěvek z 9. července ve 14:21.
    –MM– v něm napsal:

    VelkýBochník: Jestli jsem tě správně pochopil, říkáš, že tedy můžeme žádat cokoliv, ale že nevíme, co bude nejlepší chtít, protože jsme jen omezení lidé. Obvykle říkají křesťané, že Bible je zdrojem morálky, že z ní jde odvodit nějaké to cílové dobro, o které by měl člověk usilovat. Pokud ji tak vnímáš i ty, tak ti přeci dává jakousi rámcovou odpověď na otázku, jak zachraňovat svět, ne? Stačí tohle biblické dobro přenásobit osmi miliardami lidí a poprosit Ho o něj. ;-)

    Musíme se naučit Boha znát - vědět, jak (zhruba) přemýšlí
    Podřazování v autoškole… už vytahovat znovu nebudu, popojedem. :-)
    Zmiňoval jsi také příklad chirurga, který se před operací modlil, a díky tomu se mu operace povedla. Chirurgové sice většinou své pacienty nějak znají, ale udržují si profesionální odstup, nejsou to kamarádi. Jejich činnost má také hodně daleko do čehokoliv, co je popsáno ve starověkých knihách. Takže chirurg se modlil buď a) za samotný proces moderní operace, nebo b) za život pacienta, kterého v podstatě neznal. A to tedy fungovalo, protože takhle Bůh přemýšlí? Oba formulované cíle jdou vyladit do zajímavějších rozměrů. Proč se tedy nemodlit za proces nalezení léku proti HIV? Nebo za vyléčení milionů nakažených? V čem je to tak jiné?

    Kdo si všechno zařídí po svém, není divu, že nevidí zázraky. Protože jim prostě nedá prostor.
    Však já jim chci dát prostor. Celý můj argument vzešel z předpokladu, že zázraky jsou možné a že modlitby fungují. Přijde mi, že prostor pro zázraky se snažíš zúžit spíš ty – tím, že hovoříš o možnosti vlastního pomáhání v Africe a o trenérovi, který přispíval na charity, a nyní i tím, že vlastně nevíme, co máme správně chtít, a proto je dobré chtít malé nepodstatné věci, aby se zlepšilo na světě jen něco malého, u čeho ani s jistotou boží zásah nepoznáme.

    Davy zachráněných lidí těžko někoho budou zajímat, pokud by Zachránci šlo pouze o počty a ne o každého jednoho z těchto lidí.
    Mě určitě zajímají. Každý z toho davu má zajisté někoho, kdo ho má rád, a předpokládám, že má nějakou svoji individuální kvalitu, kterou může přispět k lepšímu světu. Takže chci samozřejmě udržet naživu i lidi, které neznám… a nejde mi jen o počty.
    Proč je těžké shodnout se na tomto závěru s bohem?

    Příspěvek z 8. července ve 22:19.
    VelkýBochník v něm napsal:

    Hogo: V podstatě, dá se říct, ano. Celý svět SÁM rozhodně nezachráníš, ale pokud se spojí více snah a každá na svém místě, tak to záchrana světa je, jestli mi rozumíš;-)
    Jinak co se týká požádání Boha o epickou věc (a vím, že Tě teď moc nepřesvědčím;-)), je to tak, že v Bibli jsou také různá proroctví, jak to tu všechno skončí a ta proroctví se mají v určitém čase splnit. Řekl bys třeba, že je v Bibli po dobytí Izraele Babylónem předpovězené, že Izrael znova vznikne a že Židé se budou hromadně vracet na své území???;-)
    Je fajn Boha o něco prosit, ale musíš znát i souvislosti, za jakých bude ta Tvoje modlitba nejen vyslyšena, ale také splněna;-)

    Příspěvek z 8. července ve 21:13.
    Dari v něm napsala:

    jen jsem rekla, co si myslim o tech odlisnych nazorech co se tyce nabozenstvi, to je vse :D

    Příspěvek z 8. července ve 21:12.
    Hogo v něm napsal:

    Dari: Přečetla sis vůbec ty příspěvky? Víš, že se děly nějaké experimenty, které ještě více věřící stresují? Koukáš na to, jak se tu může víra využít k dobré věci? To je prostě jako když přijdeš do hospody a začneš se bavit bez návaznosti na nějakou konverzaci o tom, jak je pivo dobré. ;-D

    Příspěvek z 8. července ve 21:10.
    Dari v něm napsala:

    sakrapes, ja vas nechapuu! vsak kazdy veri v neco jinyho, a kdyz nekdo bude verit v zabaka kubika s ruzovou kabelkou a bude usilovne doufat, ze ho zachrani z leukemie, tak mu sakra tu nadeji nebudu kazit, zejo!

    Příspěvek z 8. července ve 21:06.
    Hogo v něm napsal:

    Ten poslední odstavec vůbec nechápu…
    „Pokud tedy chci zachránit svět, pak lidem představím Boha, který má o lidi skutečný zájem a za kterým můžeme chodit s jakoukoli věcí, se kterou si nevíme rady (i třeba s řazením v autě). Davy zachráněných lidí těžko někoho budou zajímat, pokud by Zachránci šlo pouze o počty a ne o každého jednoho z těchto lidí.“
    Pokud chceš zachránit svět, skutečně ho zachráníš tím způsobem, že ukážeš bájnou bytost, o jejíž existenci není známo, jestli je nebo není? Kdybych ukázal lidem Hurvínka, který bude pomáhat lidem přecházet ulici, kterou neumí sami přejít, zachráním tím svět? A pokud píšeš "Jakoukoli věcí", tak proč se to tedy nevyužije na ty světové problémy? Když je tak jednoduché navázat s Bohem kontakt, proč toho nevyužít na něco epického… vždyť sám píšeš, že za ním můžeme chodit s jakoukoli věcí. :-)

    Příspěvek z 8. července v 16:18, upravený po 3 minutách.
    VelkýBochník v něm napsal:

    -MM-: Ale vždyť se to tu snažím celou dobu vysvětlit. Ano, zmínil jsem pár osobních příběhů a dal pár příkladů. Ale jen pro lepší ilustraci toho, co jsem chtěl napsat.

    Nevytrhávejte je tedy, prosím, z celkového kontextu, protože pak je jasné, že tomu, co jsem napsal, nelze rozumět!

    YOYO a -MM-: Budu se to snažit napsat tedy ještě jednou, shrnout to:
    Ano, my, křesťané, máme skutečně za úkol zachraňovat Zemi (jakkoli to v dnešní době zní divně). Ale zachraňovat Zemi nezvládneme se svými omezenými nápady a představami. Odvážím se dát zase jeden příklad: Kdysi lidé věřili, že je Země placatá. Dnešní doba ukazuje, jak bylo toto myšlení omezené.
    Proto ani my nemůžeme s jistotou vědět, že všechny naše „skvělé nápady“, jak to tu zachránit, jsou opravdu reálné. Ale koneckonců tento pokyn nemáme z vlastní hlavy, ale od Boha.
    Pokud tedy víme, že je tahle „mise“ od Boha a zároveň i to, že jsme omezení v myšlení, pak je jasné, že se právě Boha musíme ptát na pokyny krok za krokem a nespoléhat se na vlastní chytrost.
    Ale naše hlava zpracovává za den spoustu myšlenek a ty jsou dost různorodé. Udělat rodičům radost nás napadá v té stejné hlavě jako třeba ukrást v obchodu rohlík. Přišly všechny tyto myšlenky od dobrého Boha? Samozřejmě, že ne, na to umí odpovědět skoro každý.
    Ale jsou také myšlenky mnohem hůř od sebe rozpoznatelné a není všechno vždycky takhle černobílé. Jak tedy poznat, které z nich jsou od Boha a které ne?

    A tady je právě to, o čem jsem mluvil. Musíme se naučit Boha znát - vědět, jak (zhruba) přemýšlí (samozřejmě, že Bohu nelze rozumět už jen proto, že je Bohem, ale je to asi stejné, jako když můžeš o blízkém kamarádovi říct frázi: „Tohle by on nikdy neudělal, znám ho.“ nebo: „Tohle není jeho rukopis.“). A jak se ho naučit znát? Skrze modlitbu, což je rozhovor s Ním. Skrze osobní zkušenost s Ním. A jak vím, co si přeje? Od toho je Bible, kde je všechno podstatné. A mám zkušenost, že pokud se podle ní řídím, tak je to sice mnohem těžší „cesta“ než si žít jakkoli sobecky, ale také, že Bůh umí dělat nadpřirozené věci, které nejsou vysvětlitelné. Kdo si všechno zařídí po svém, není divu, že nevidí zázraky. Protože jim prostě nedá prostor.

    A teď ten závěr: Pokud Boha znáš z modlitby a čtení Bible (kde jsou, mimochodem, právě i ty odpovědi na to, co si Bůh přeje a co ne), pak ti dá, jako „průvodce“ také Ducha Svatého (jakkoli to v dnešní době zase zní divně), který tě vede a říká ti, co kdy dělat.
    A pak můžeš teprve začít zachraňovat svět. Ale bez osobního vztahu s Bohem, bez čtení Bible a modlitby to prostě nejde.
    Pokud tedy chci zachránit svět, pak lidem představím Boha, který má o lidi skutečný zájem a za kterým můžeme chodit s jakoukoli věcí, se kterou si nevíme rady (i třeba s řazením v autě). Davy zachráněných lidí těžko někoho budou zajímat, pokud by Zachránci šlo pouze o počty a ne o každého jednoho z těchto lidí.

    Příspěvek z 8. července ve 14:29, upravený po 18 minutách.
    YOYO v něm napsal:

    VelkýBochník: (Snad nevadí že raguji na zprávu pro –MM–)

    Nejsem si jistý, zda Ti dobře rozumím.

    Jinými slovy říkáš, že podle Tebe je blaho jednotlivce důležitější než blaho skupiny a i když má někdo tu možnost pozitivně ovlivnit životy mnoha lidí bez velké námahy (at už tím žá dá miliardy na charitu nebo tím, že se u Boha přimluví za spasení světa) tak je podle tebe lepší, když tu svoji moc použije jen pro blaho svoje vlastní či své manželky?

    To by byl podle mě asi trochu zvláštní názor na křesťana.
    Sice souhlasím, že určitá míra sobeckosti je důležitá a nemůžou být všichni altruisti, ale překvapuje mě to... asi jsem měl zkreslené představy o hodnotách věřících lidí. A nebo jsem to fakt jen zle pochopil?

    Dále by mě zajímalo, proč stavíš toho Boha do pozice kde si musí vybírat jestli buď „mega-zachrání svět“ a nebo zda „budovat láskyplný vztah s každým jednotlivcem“ - proč by se ty dvě věci měly vylučovat?

    Srovnávat Boha s nějakým filantropem zanedbávajícím svou rodinu nebo s bojovým umělcem, který musí volit mezi budováním kariéry a budováním dobrých vztahů se žáky, mi nepřijde vůbec vhodné. Lidé mají omezené prostředky. Ale Bůh má být všemocný, všehoschopný, tak proč by nemohl zvládnout obojí? :)

    Dále nevím, kde bereš jistotu že víš co si Bůh přeje a nepřeje.
    Přijde mi neslušné rozhodovat za druhé lidi a přisuzovat jim nějaké názory. Přisuzovat nějaký názor samotnému Bohu by mi přišlo snad i jako rouhání!

    Nebylo by správnější nechat to rozhodnutí na něm, zda Tvou motlitbu za záchranu světa vyslechne, namísto toho že se rozhodneš, že „Bůh to tak určitě nechce, tak se raději budu modlit jen za svou převodovku“ ?

    Příspěvek z 8. července ve 13:40.
    –MM– v něm napsal:

    YOYO: Moc zajímavý experiment, neznal jsem. ok

    VelkýBochník: Proč je neznalost detailů vzniku světa dost podstatný problém? Přemýšlíš třeba někdy o tom, jakým způsobem přesně vznikla matrace ve tvé posteli? Každou noc si na ni lehneš, ale možná vůbec neznáš skutečnou pravdu o matraci…

    Krom toho ani ty nevíš, jak svět vznikl. Náboženství ti dává jen kusou odpověď a pokyn „neptej se dál“. Věda má také kusou odpověď, ale ptá se dál… a je smířená (a vlastně i velmi spokojená) s tím, že nikdy nebude mít úplné odpovědi na všechno. Cílem je samotná cesta. ;-)

    Je plno bohatých a úspěšných lidí, kteří přispívají na charitu
    Hele, ty mi pořád uskakuješ k nějakému materialismu. :->
    Žádné bohatství, žádné cestování do Afriky, žádné sebeobětování, žádná charita… mluvil jsi o síle modlitby, tak pracuji čistě jen a pouze s ní. Tvrdíš, že máš při ruce nadpřirozený instrument – že tě poslouchá velmi mocná bytost, která je něco jako taťka lidstva – a že ti občas plní přání, třeba že se díky němu naučíš podřazovat v autoškole. Tak se ptám, proč používáš tuto zázračnou výsadu, která podle tebe skutečně funguje, k malichernostem, když víš (na rozdíl od křesťanů za středověku) o velkých a skutečně palčivých problémech lidstva, které by pravděpodobně všemocný bůh dokázal také napravit.

    Nemluvím o nějaké falešné záchraně světa, za kterou se ve skutečnosti skrývá lhostejnost, nemluvím o prázdných gestech, jde mi čistě o dosažení čehokoliv prospěšného pro větší masu trpících lidí… a nikoliv pomocí peněz, nebo pomocí vlastních sil, ale pomocí modlitby. Jinými slovy: Nadřadit blaho lidí nad podřazování.

    Příspěvek z 8. července v 11:55, upravený po 3 minutách.
    VelkýBochník v něm napsal:

    Sorry, že odpovídám až teď, nějak k tomu nebylo to správné rozpoložení

    Je fakt, že všechno se dá dneska vědecky vysvětlit. Kromě toho, jak to tady všechno vzniklo a začalo. Ale to je dost podstatný problém;-)

    -MM-: Jasně, že jde o záchranu světa, ale řeknu to asi takhle. Je to zas sice trochu klišé, ale něco na tom bude. Je plno bohatých a úspěšných lidí, kteří přispívají na charitu, dávají peníze na Afriku atd. a dá se říct, že „zachraňují svět“. A troufnu si říct, že doma nic moc. S manželkou „na kordy“ (pokud od nich ještě neodešla) a děti je pomalu neznají, protože na takové „zbytečnosti“ přece jen nezbývá čas, že?;-D Sice vrchní jméno v žebříčku dárců na charitu, či jinou „záchranu světa“, zato jsou příliš zaneprázdnění na to, aby si udělali čas na nejbližší. Pár takových skutečných smutných příběhů jsem četl. A nemuselo ani jít zrovna o slavné lidi. Dovolím si otázku: Přál by si to takhle Bůh?
    Mám jeden i osobní příběh, trošku podobnej: Kdysi jsem cvičil Capoeiru. Znal jsem jednoho z trenérů v republice, který pořádal ty největší a nejslavnější víkendové workshopy (kam byli kolikrát pozvaní i ti největší mistři z Brazílie, kde Capoeira vznikla). Tohle uspořádat uměl, ale v praxi byl celkem známý tím, že mu moc na lidech nezáleželo. Možná se na něj mohli trochu spolehnout lidi s vyššími pásky, ale pro ty ostatní absolutně nespolehlivej a anticharakter. Byli mu prostě lhostejní, tak je nechal ve štychu (a to i když něco slíbil, sám jsem to zažil). Hlavně, že měl ty největší akce, o to mu šlo.
    A to je právě to. Jsem přesvědčen, že Bůh si tohle rozhodně nepřeje, ale navíc ani není někým, kdo by jen udílel příkazy a šlo mu o záchranu světa více než o samotné lidi. Ta záchrana jako taková jde z toho nejbytelnějšího základu a to je osobní vztah plný lásky a pomoci ke každému z nás. A když Boha takhle poznáme, tak může být i čas zachránit svět. K čemu by bylo někomu o Něm povídat, kdybych pak musel říct, že Bohu sice záleží na mega-záchraně světa, ale s tím, po čem každý člověk nejvíce touží (a to jsou právě osobní vztahy) to tak slavné není? A byl by to vůbec Bůh, kdyby tuhle potřebu nenaplnil???;-)

    Příspěvek z 7. července v 18:10.
    Hogo v něm napsal:

    Cože, Rákosníčka? :-c To jakože pravděpodobnost, že Rákosníček existuje, je tak malá, jako mořská panna? Zkažené dětství teď mám! ;-(

    Každopádně souhlasím s YOYEM, pravděpodobnost je velmi mizivá, ale je zajímavé, kolik lidí tomuto věří. :-)

    Příspěvek z 7. července ve 12:23, upravený po 4 minutách.
    YOYO v něm napsal:

    Dovolím si malou vsuvku která mě napadla k tomu modlení a onkologům:

    V roce 2005/6 se v Americe prováděl Velký modlící experiment, aby zjistili zda přímluvní motlitby fungují, či ne. Účastnilo se 6 nemocnic a 3 kostely, lidé se modlili za rychlé uzdravení konkrétních pacientů, kteří prodělali stejnou oparaci. Rozdělili 1800 pacientů na tři skupiny:

    • První slupina byli pacienti za které se nikdo hromadně nemodlil.
    • Druhá skupina byli pacienti za které se modlili.
    • Za třetí skupinu se také lidé modlili, ale těmto pacientům navíc bylo řečeno že se za ně lidé modlí (předchozím dvěma ne).

    Zkuste odhadnout, jak to mohlo dopadnout. Možná né tak jak čekáte.
    Zkuste se také zamyslet, jak by na výsledek toho experimentu reagovala věřící komunita v případě růných výsledků. A jak by reagovali nevěřící.


    Mezi první a druhou skupinou nebyl, nečekaně, vůbec žádný rozdíl.

    Třetí skupina se lišila.
    Asi si řeknete, že se uzdravovali lépe, díky placebo efektu. Ale bylo to naopak. Tito pacienti měli v průměru znatelně horší průběh. Nejspíš pro to že si pomysleli „Když se za mě modlí tolik lidí, to už na tom musím být asi fakt špatně“. Což negativně ovlivní psychiku a ta se odráží i v tělesném zdraví.

    Reakce teologů byla ve smyslu: „Samořejmě že všemocný Bůh takový experiment prohlédne. Kdyby chtěl lidstvu nějak prokázat svou existenci, tak to udělá jinak než tím, že nepatrně ovlivní čísla v nějaké statistice.“ Nebo: „Bůh je přece otázkou víry, nelze ho dokázat vědecky.“

    Proti takovému argumentu asi vyloženě nic nemám, problém ale je, že pokud by ten experiment dopadl jinak a jeho výsledky ukazovaly tím směrem že to modelní asi funguje, tak by určitě žádný věřící neřekl „To je hezké, ale nic to neznamená, Bůh se nedá dokázat, musíte v něj věřit.“ ... Určitě by spíš byly reakce „Cha! Vidíte, já to říkal že existuje, tady to máte černé na bílém“.

    A takhle nekonzistence mi na lidech dost vadí - že si vybírají jen to co se jim hodí do krámu, a to co se jim nehodí to ignorují, nebo nějak zamluví „takhle Bůh přece nefunguje“.

    Ještě upřesním, že sám jsem agnostický ateista - Možnost existence boha/bohů zcela nevylučuji, ale pravděpodobnost že existuje takový jak ho popisuje nějaké konkrétní náboženství mi přijde tak neuvěřitelně malá, že pro všechny praktické účely je to pro mě stejné jako kdyby zcela nulová. (Tím neuvěřitelně malá myslím ještě výrazně menší než je podle mě třeba pravděpodobnost existence nějaké jiné pohádkové / mýtické bytosti - Mořké panny, Rákosníčka atd...)

    Prodleva 14 dní.
    Příspěvek z 23. června v 19:50, upravený po 9 minutách.
    –MM– v něm napsal:

    VelkýBochník: Nemyslím si, že jim skutečně vadily neoblečené sochy – ona antika nebyla zase tak moc fixovaná na nahá těla, spousta soch byla oblečená. Umění může být realistické a zároveň oblečené. :->
    Navíc i vztah katolíků k nahotě se vyvíjel postupně napříč staletími a souvisel spíš s ekonomickým rozvojem – když si větší množství lidí mohlo dovolit dobré oblečení a (víceméně soukromý) prostor na mytí, stala se nahota a společné veřejné koupele symptomem chudoby. Čím dál vlivnější morálně-náboženská omáčka okolo oblečení byla spíš doprovodným jevem, nejspíš proto je i v různých náboženstvích různá (podle míry nehostinnosti prostředí v místě rozmachu dané víry – viz zahalování žen v Islámu).

    Nicméně jsem rád, že toto potvrzují i jiné kapacity, než já a daleko vzdělanější lidé došli k závěru, že není možné, aby Bůh nebyl
    Pak jsou tu jiní vzdělaní lidé, kteří došli k závěru, že je přeci jasné, že existuje jiný bůh (nebo bohové) než ten tvůj. V drtivé většině případů je to zrovna ten bůh, o kterém je okolí v mládí učilo, že existuje – to je ale náhoda, co? :-)
    Vzdělání není zárukou objektivního zhodnocení.

    Myslím si, že není to nejdůležitější, jestli ti lidé zůstanou uzdravení tady na Zemi.
    Otázka byla, jestli modlitba doktora zlepšuje jeho lékařský výkon. Pokud někde existují lékaři, kteří mají stoprocentní úmrtnost, ale jejich pacienti se dostávají díky modlitbám do nebe, tak bych je nepovažoval za úspěšné lékaře.

    Je zvláštní, že si člověk některé své chyby uvědomí, až když je mu nejhůře, a najednou na té smrtelné posteli potřebuje od všech okolních odpustit a ‚odejít‘ smířenej. Pokud by Bůh nebyl, bylo by to přirozené?
    Samozřejmě, že to je přirozené, protože lidi věří na nějakou časovou spojitost existence – že svět po jejich smrti nezmizí, podobně jako nezmizel po smrti jejich blízkých. Navíc jsme i přírodou předprogramovaní k tomu, abychom víc mysleli do budoucna, což je jednak pravděpodobným důvodem vyšší inteligence lidského druhu, jednak nás tento režim fungování částečně izoluje od představy smrti (v klidu si plánujeme následující týdny, měsíce, roky a desetiletí bez započtení možnosti, že se jich nedožijeme), jednak nám očekávání brzké smrti změní úhel pohledu tak, jak říkáš (představíme si svět bez nás a pořád od něj něco chceme – většinou aby na nás bylo vzpomínáno v dobrém). Těm předkům lidí, kteří takto nepracovali s budoucností, se nepodařilo přežít/rozmnožit. K čemu v tom potřebuješ Boha?

    Myslím si, že hlavní náplní křesťana není nutně jezdit pomáhat do Afriky
    Však já přeci neříkám, že má jezdit do Afriky. Žádné cestování není potřeba, žádná změna životní dráhy – nic takového mě ani nenapadlo. Pokud má křesťan nadpřirozenou všudypřítomnou páku k řešení problémů – modlitbu k někomu, kdo by dokázal teoreticky vyřešit všechno – tak by ji měl používat k řešení vážných potíží, které způsobují utrpení velkému množství duší, ne? Pokud využíváš této úžasné nadpřirozené schopnosti k tomu, aby ses naučil lépe podřazovat, tak zachraňuješ jen velmi malý a docela nepříliš významný kus světa.

    Ale zase: myslím si, že víra v Boha léčí a zlepšuje situace.
    Historicky to nejspíš platilo, ale jestli to platí i teď, to nevím.
    Jinak ale existuje spousta fiktivních konceptů, které zlepšují svět. Třeba peníze – ty umožňují efektivnější spolupráci mnoha miliard lidí, přestože nemají samy od sebe žádnou reálnou hodnotu. Kdybys celému světu vymazal paměť i historické záznamy, přestanou peníze fungovat a zmizí i všechna náboženství. Obojí by nejspíš vzniklo znovu, trošku jinak, ale podobně. Naše mysli jsou dimenzované na práci s všelijakými nepravdami.

    Příspěvek z 23. června ve 14:41.
    VelkýBochník v něm napsal:

    -MM-: Jo. Co se týká pomalování a fresky v katolických chrámech a katedrálách, tak naprosto souhlasím, že to není pěknější než ta tvorba, kterou jsi uváděl. Nicméně, myslím si, že to zakazování nebylo jen tak pro nic za nic. V podstatě katolíkům asi vadilo (a to je pouze můj dojem, který jsem snad i někde převzal) zobrazování postav jen tak, bez oblečení a tedy i jakkoli nemorálně (což v tom s nimi zase souhlasím). Nicméně tomu kreslířskému umění, kterým to nahradili, také zrovna neholduji. John Eldredge (jeden americký křesťanský autor) sám toto kritizuje a klade v jedné své knížce důraz na skutečný charakter Ježíše oproti tomu, jak Ho zobrazuje klasická křesťanská kultura;-)

    Trošku souhlasím i s tím, že křesťanství jako takové přišlo jako další imperialistická snaha jednoho člověka, v tomto případě papeže (to je odpověď na to s tím lvem a zabitím předchozího). Nicméně právě o tom, že se tohle bude dít a nebude to dobré, jsou i v Bibli jako takové proroctví. Středověcí papeži si dost dobře uvědomovali, co by to znamenalo, kdyby Bibli mohl číst každý upřímný křesťan. Přišli by o své postavení a majetek. Proto bylo výhodnější všechno dělat v Latině. Nicméně samotná Bible, kterou se zaštiťovali, „mluví“ proti nim.

    S těmi onkology se přiznám, že opravdu nevím. Mně samotnému Pán Bůh potvrdil mockrát, že je a jsou věci, které bych jinak než Boží přítomností nevysvětlil. Ale je fakt, že nemám VŠ a nejsem kdovíjak vzdělanej. Nicméně jsem rád, že toto potvrzují i jiné kapacity, než já a daleko vzdělanější lidé došli k závěru, že není možné, aby Bůh nebyl;-)
    Pokud se ale vrátím např. k těm onkologickým pacientům, tak asi musím říct něco, co je trošku klišé. Taková ta „otřepaná“ křesťanská větička, které ale přesto věřím (sorry, že to zmíním, jakkoli to bude vypadat alibisticky a cynicky): Myslím si, že není to nejdůležitější, jestli ti lidé zůstanou uzdravení tady na Zemi. Někdy je důležitější být usmířen s Bohem a to je záchrana pro to, co člověka čeká po té smrti. Je zvláštní, že si člověk některé své chyby uvědomí až když je mu nejhůře a najednou na té smrtelné posteli potřebuje od všech okolních odpustit a „odejít“ smířenej. Pokud by Bůh nebyl, bylo by to přirozené??? Takže opravdu neznám statistiku křesťanských doktorů v porovnání s těmi ostatními. Myslím, že často něčí život tady na Zemi zachránit nemůžou, ale možná zachraňují něco víc... Ano, zní to jako cynické klišé, já vím.

    Přiznám se, že u té předposlední otázky jsem se také musel sám nad sebou zamylet. Proč mi tolik nejde, jakožto křesťanovi o okolní svět??? Možná je to i na mě dost aktuální otázka, nad kterou bych se skutečně měl víc zamýšlet, takže díky za ní.
    Ale myslím si, že křesťan nutně nemusí zachránit celý svět. Každý správný křesťan byl totiž někam „postaven“: Někde se narodil, nějak vystudoval, nebo ne, někde pracuje - zkrátka má nějaký životní příběh. A jsou věci, které má v těch „kapitolách“ toho životního příběhu někdo a někdo jiný zase jiné. Řekněme, že třeba člověk, který vystudoval VŠ těžko může chápat problémy bezdomovců. Prostě jim nerozumí. A stejné je to naopak. Myslím si, že hlavní náplní křesťana není nutně jezdit pomáhat do Afriky (možná ale i tam Bůh někoho pošle, znám i takové), ale je to to, co ho tak nějak žene dopředu - každý má totiž to cítění spoluzodpovědnosti zaměřené na něco jiného. A pak společně (jakožto lidé s rozdílným zaměřením) můžeme ten svět zachránit. Nicméně, právě proto, že je každý jiný, tak se může zaměřit na to, k čemu ho to srdce táhne - kde „má zachránit kus světa“ právě on. Důležité ale je Boha znát a mít s Ním vztah. To Bůh pak dává to nutkání a myšlenku spoluzodpovědnosti právě každému jinde.

    Jo, tak s tím posledním souhlasím, byl to jednostranný úhel pohledu. Asi jsem to špatně pochopil, sorry. Ale zase: myslím si, že víra v Boha léčí a zlepšuje situace. Zní to celkem cynicky, ale protože to píšu ve zkratce. Kdyžtak bych tuhle myšlenku rozvedl zase v jiném příspěvku.

    Prodleva 3 dny.
    Příspěvek z 20. června ve 20:39, upravený po 11 minutách.
    –MM– v něm napsal:

    VelkýBochník: Historický přínos křesťanství pro vzdělání je složitější otázka. Křesťané třeba zavraždili Hypatii z Alexandrie (doporučuji film Agora) a celkově měli docela dlouho převážně negativní vztah k antickému vzdělání. Když se podíváš třeba na umění z Antiky a porovnáš ho s křesťanskou tvorbou ze středověku…

    Představa tělesných proporcí ve 4. století před Kristem a v 11. století po Kristu

    Mně to přijde jako jednoznačná degradace. Je vysvětlitelná vztahem k objektivní skutečnosti – řečtí umělci se snažili zachytit skutečnost tam venku, tak, jak ji vnímají všichni, zatímco křesťanská doktrína se soustředila na hledání inspirace uvnitř, na sny a boží vnuknutí. Takže řecký sochař zachytil tělo v dokonalé formě a o tisíc let později křesťanští kreslíři malovali zdeformované hlavičky a tělíčka a ručičky…

    Přístup křesťanství (a i jiných náboženství) k poznání by šel přirovnat ke lvovi, který silou převzal smečku: nejprve pozabíjí lvíčata předchozího alfa samce, pak si odchová vlastní podle sebe. Špatně se odhaduje, co by z těch předchozích lvíčat vyrostlo.

    Je pravda, že křesťanské části světa se nějakým zázrakem podařilo nastartovat průmyslovou revoluci. To je tzv. „Needhamova otázka“ – proč zrovna my a ne Arabové, Indové nebo Číňané? Jako možná odpověď se někdy uvádí, že křesťanství je trošku tolerantnější k popírání dogmat, že má v sobě jakýsi zárodek ateismu. Myslitelé z jiných koutů světa se vždy sami zarazili, když objevili fakta, která nejsou v souladu s jejich vírou, zatímco evropští výzkumníci si troufli odporovat.

    Ale statistikou jsem nemyslel historickou statistiku – tím bychom tu mohli popsat deset stránek a stejně žádný historický údaj nedává sám o sobě ucelený obraz. Zachraňují věřící onkologové víc pacientů s rakovinou než jejich nevěřící kolegové?

    Tím, že Ho zaměstnám na 5 minut malichernou prosbou světu nic neukradu.
    To sice ne, ale využíváš svého superkamaráda k něčemu horšímu, než bys ho využívat mohl. Proč necítíš spoluodpovědnost za ten zbytek světa, když ti naslouchá někdo, o kom předpokládáš, že může spoustu světových problémů napravit?

    Otázka ale je, jestli jsou lidi ochotní snížit se k tomu, že Boha o něco poprosí, nebo jestli budou chtít být hrdí a soběstační, i kdyby je to mělo zabít.
    Nevím, jestli ty děti umírající na AIDS v Africe jsou hrdé na to, že si svoji chorobu odstonají samy. Nepřijde mi to jako moc vhodný úhel pohledu.

    Příspěvek z 20. června ve 20:09, upravený po 11 minutách.
    VelkýBochník v něm napsal:

    Morell: Což tomu celkem i věřím. Ale, myslím si, že to má jednu chybu. Kdykoli si Boha použiješ k tomu, abys svět dobývala násilím, tak to prostě nedělá dobrotu, protože tohle není Boží podstata. Angličané byli, co si budeme povídat, největší imperialisti. Napřed způsobili rozvrat tím, že zlikvidovali každého a způsobili chaos tam, kde byla dříve kultura. Pak by bylo celkem paradoxní tam přinést křesťanství. Troufnu si říct, že pokud to bylo při tom samotném dobývání, tak to bylo proti samotnému Bohu.
    Pokud to bylo až později, že se tam dostali křesťané, tak už jejich kultura byla vinou Anglie dávno v rozkladu, pouze tam bylo nezávisle na tom přineseno křesťanství už do chaotického prostředí, myslím si.
    Matisek: O tom jsem se už jednou zmínil. Je rozdíl i mezi samotnými křesťany. I apoštol Pavel varoval, že se později do církve dostanou lidé, kterým půjde jen o moc a kariéru. Je to to samé, jako třeba v různých politických hnutích: také to nemusí být zrovna zlé myšlenky, ale je to o tom, kdo se dostane do čela. Na církvi je to tím více vidět, že církev má jít svým učením přímo proti těmto věcem a přinášet milost a dobrou zprávu. Proti tehdejším papežům se právě postavil např. Jan Hus, kterému šlo o zachování Biblického učení.
    Co se týká toho kamenování, tak ano, souhlasím. Nicméně, Starý Zákon se od toho Nového odlišuje jednou podstatnou věcí: Ježíš je zástupcem pro ukřižování, kamenování, a za všechny možné smrtelné hříchy. Díky Němu my můžeme v důvěře přijít před Boha. Pak se nabízí otázka, proč tehdejší lidé (pokud je Bůh vševědoucí) tuto možnost neměli? V Novém Zákoně je, že se některé věci staly naší generaci k poučení. A když potom čteš Bibli, lze to všechno brát jako souvislý příběh, který má svou logiku a dá se mu porozumět. Na jednom místě (myslím, že je to jeden z listů ap. Petra) je zase řeč o tom, že Ježíš šel (asi) i do samotného pekla vyhlásit svobodu tehdejším lidem v dobách praotců víry.

    Příspěvek z 20. června ve 20:08.
    Matisek v něm napsal:

    VelkýBochník: Trik je ovšem v tom, že statistiky vznikají pomocí přesných dat a ne pocitů, takže nemůžu brát moc vážně tvrzení, že „podle někoho se statisticky projevuje prospěch víry v životě“.
    Na tom rozvíjení vzdělávání něco bude, ovšem tady bych jako příčinu nedával všemocného Boha, neboť s kolonizací se taky šířily ne dost pěkné věci, ke kterým by se nejspíš dnes křesťané nehlásili.
    Ve Starém zákoně se kromě hygienických návyků také doporučuje kamenovat lidi, co pracují v sobotu (pokud se nemýlím), alespoň, že k tomu jsou ty správné hygienické návyky. :->

    Příspěvek z 20. června v 19:36.
    Morell v něm napsal:

    No, tím šířením to je pravda jen částečně. V Evropě křesťanství přineslo latinu coby univerzální jazyk, kterým ses domluvil všude v evropě už kolem roku 1000, což byl mimořádný úspěch.
    Na druhou stranu jeden Indický mystik si ztěžuje, že Indie udělala chybu, že se podvolila anglickým kolonistům, kteří tam také přinesli křesťanství, protože než přišli, měli téměř 100% gramotnost. Po kolonizaci cca 30%. Doložit to nemohu, ale když to o Indii říká ind, má to asi větší váhu, než kdyby to říkal nějaký cizinec.

    Příspěvek z 20. června v 18:19, upravený po 10 minutách.
    VelkýBochník v něm napsal:

    Ale ona se, alespoň podle mne, statisticky projevuje. Nejsem kdovíjak vzdělaný, ale právě kdesi jsem četl (a z více zdrojů), že kamkoli přišla víra (tím myslím křesťanství), tak tam se začalo rozvíjet vzdělání a civilizovanost (ta, která nebyla na škodu) tím více a lépe. Ostatně, co se týká hygienických návyků a různých podobných směrnic, tak zrovna Bibl. kniha Exodus je takových směrnic plná;-) (nechci jmenovat konkrétní, ale jsou tam i dost praktické hygienické rady).

    Víš, myslím si, že vztah s Bohem nezačíná na té planetární rovině, ale naopak, na té osobní. A ta Boží myšlenka je, abychom za Ním chodili se svými potřebami jako za tím svým zkušenějším a silnějším Tátou. Proto se nebojím něco takového tvrdit. Ano, je tady plno neštěstí, které jsi jmenoval. Otázka ale je, jestli jsou lidi ochotní snížit se k tomu, že Boha o něco poprosí, nebo jestli budou chtít být hrdí a soběstační, i kdyby je to mělo zabít. A pak říkat, že Bůh není, protože kdyby byl, tak se svět „netopí“ v tomhle a tomhle,...
    Pokud je Bůh všemocný, pak pro Něj otázka času není problém. Tím, že Ho zaměstnám na 5 minut malichernou prosbou světu nic neukradu. Pokud tedy věřím, že ten časoprostor, který Bůh stvořil, tak také ovládá;-)
    Nicméně, první velcí šéfové si napřed svojí firmu museli vždy vybudovat. A podobně je to právě v tom vztahu s Bohem a důvěře v Něj. Bůh nás nepošle zachránit planetu, dokud Mu nevěříme jako té zkušenější osobě. A ta víra je o tom, že nám některé Boží příkazy a plány nemusí hned nutně dávat smysl, ale respektujeme, že On je přece jen chytřejší než my a když něco chce, tak ví proč. A tak se podle těch Jeho plánů i přes naše velké otazníky zařídit a poslechnout i když nevidíme zatím žádný cíl.
    Takový člověk, který pak důvěřuje Bohu tak, že Ho, jakožto zkušenější bytost, poslechne i tam, kde mu věci nedávají smysl, pak teprve může začít zachráňovat svět;-)

    Příspěvek z 20. června v 18:05.
    –MM– v něm napsal:

    VelkýBochník: Kdyby víra skutečně měla nějaký vliv, měla by se statisticky projevit při větším vzorku dějů. Ale ona se neprojevuje. Proto většinou věřící argumentují oddělenými osobními příběhy a ne statistikami.

    Případné statistické výchylky u věřících komunit mají většinou jiná jednodušší vysvětlení – třeba že muslimové si v rámci modlitby myjí ruce, takže trpí v průměru méně často nemocemi způsobenými špatnou hygienou ve srovnání s nemuslimy ve stejné oblasti. Není to důkaz toho, že jejich víra funguje, že je Alláh za věrnost odměňuje lepším zdravím…

    A tak jsem byl jednou v koncích a začal se modlit za to, aby mě Bůh naučil podřazovat.
    Nejsou na světě důležitější problémy, které by mohla a měla všemohoucí bytost řešit, než je tvé podřazování? Podobné osobní příběhy mi přijdou takové… z určitého úhlu pohledu nemorální. Tvrdíš-li, že máš kontakt s někým, kdo stvořil a do jisté míry řídí svět, proč ho používáš k něčemu tak banálnímu a sobeckému? Na světě pořád existují místa, kde umírají děti na hladomor nebo na poměrně banální choroby… a spousta utrpení se odehrává i v civilizovaném světě, protože je příliš složitý, lidi sklouzávají k drogám a psychickým potížím. Vážně tak moc potřebuješ pomoct s podřazováním? :-|

    Příspěvek z 20. června v 15:53, upravený po 4 minutách.
    VelkýBochník v něm napsal:

    -MM-: Abych pravdu řekl, tak mám opravdu rád lidi, kteří se nespokojí s kdejakou podsunutou frází, ale „pátrají“ sami a nestačí jim jednoduchá vysvětlení. Takže to vůbec neberu jako útok, ale naopak: smekám.
    Hogo: Já si ale myslím, že se to nevylučuje. Dokonce jsem slyšel prý pravdivý příběh o jistém lékaři, který byl při chirurgických zákrocích nejlepší z celé nemocnice. Vždy před operací prý trávil pár minut kdesi o samotě. Když se ho ptali, co tam dělá, prý se modlil za průběh celého zákroku.
    Jakožto lékař se určitě musel spolehnout na to, co se kdysi naučil, rozhodně by bylo nezodpovědné nechat to úplně všechno na Bohu a složit ruce do klína, tak se to nedělá. Ale jakožto křesťana ho Bůh potom vedl a dával mu dobré nápady v době, kdy se nevedlo a kdy byl se svým rozumem v koncích. Přece jen u náročných zákroků není všechno v lidských silách a možnostech.

    Ale přidám jeden osobní příběh:
    Přiznám se, že nejsem moc šikovnej řidič a nikdy jsem na to neměl „buňky“. Když jsem dělal autoškolu, tak mi dělalo problém podřazovat z pětky zpátky na čtyřku. Vždycky jsem to totiž „dotáhl“ a podřadil až na dvojku, která je na stejné straně. Auto cuklo, instruktor ze mě byl „na větvi“ a ti, co jeli za mnou ještě o to víc. A tak jsem byl jednou v koncích a začal se modlit za to, aby mě Bůh naučil podřazovat. Vtipné na tom je, že až po té modlitbě přišel nápad, který při podřazování používám doteď. Ale skutečně to přišlo až po modlitbě, ne před, ale dokonce TĚSNĚ po...

    Myslím si, že chválit šikovnost lékaře (nebo kohokoli jiného) a přitom i Boží dobrotu a slávu se nevylučuje. Bůh nám dal určité schopnosti, ale lidem, kteří se na Něj spoléhají, dá občas i dobré myšlenky a nápady, pokud jsou v nouzi. Přitom ale neplatí, že by ti dotyční byli lenoši, nebo naprostí nešikové;-)

    Příspěvek z 20. června ve 4:11.
    –MM– v něm napsal:

    Hogo: Mně také přijde na náboženství zvláštní zejména ten způsob práce s informacemi. Je mi vlastně celkem jedno, jestli svět stvořil nějaký bůh, nebo jestli vznikl sám, nemám problém s tím, že by vesmír měl vnímajícího stvořitele chytřejšího než lidé, s nějakým neznámým záměrem.

    Ale když si na toho domnělého boha začnou lidé lepit nějaké vlastnosti na podkladě zvěstí a zájmů obyvatel starověku… tam začínám dost pochybovat. Pokud někdo tvrdil, že k němu promlouval hořící keř, proč by tomu nyní měl kdokoliv věřit? Ve starověku také existovali schizofrenici, akorát je nikdo nediagnostikoval a neléčil.

    Moderní křesťanství se snaží racionálnímu vysvětlování spíš uhnout, neotvírat nepříjemné otázky, bůh je láska, víra je nepopsatelně nevysvětlitelná atd. – ale to vypadá z pohledu vnějšího pozorovatele spíš jako zastírací manévr, obranný mechanismus, který se nedotknutelně snaží udržet v mysli křehkou fikci, nikoliv všeobjímající a všeprostupující pravdu.

    (Měl bych asi na závěr napsat, že proti křesťanům nic nemám, pro jistotu, aby tento příspěvek někdo nepojal jako útok. Ale nechce se mi to pořád všude opakovat. :-))

    Příspěvek z 19. června ve 20:20.
    Hogo v něm napsal:

    Podle mého názoru Bůh není. Není to nějak blíže popsané, není nějak specifikován a nikdo ho nikdy neviděl. Pro mě je Bůh postava jako Spiderman, možná tu je, možná ne. To, že se někdy někomu stalo něco neobvyklého, neznamená, že to udělal Bůh. Třeba vyléčení z nějaké nemoci… vemte si, že jste lékař, odvedete těžkou práci, zákrok se povede a vy jste šťastní, a lidé, místo toho, aby děkovali vám, děkují Bohu… (toto je z jedné anglické Talkshow, a já s tímto jakoby souhlasím… jinak bych to sem asi nepsal O:-))
    Každopádně chápu lidi, kteří v Boha věří, respektuji a všechno, akorát mi to přijde takové… moc důvěřivé. :-)

    Prodleva 25 dní.
    Příspěvek z 25. května ve 12:59.
    market_love v něm napsala:

    Obraťte se a čiňte pokání! Neboť se piřblížil den, kdy každý uvidí své hříchy! A přijde poslední varování!

    Prodleva 2 měsíce.
    Příspěvek z 27. února v 19:52.
    market_love v něm napsala:

    Já vám chci poslat nádhernou skladbu o Kristu! Až dojímá!$>

    Prodleva 5 dní.
    Příspěvek z 22. února v 19:30.
    Legatus v něm napsal:

    Zajímavá otázka :-) , co se týče těch příkladů, které jsi zmínila, tak nejblíže pravdy, tedy alespoň podle mne je v srdcích každého z nás, avšak je tam velké „ale“ a to je ta volba člověka, zda-li nechá Boha konat proměnit jeho srdce.

    Konkrétněji je těžké specifikovat kde se nachází, protože nemá přesné určené místo, je nekonečný a všudypřítomný, jak napsal Colossus.

    Skutky Apoštolů 17 : 24-28 Bůh, který učinil svět i vše, co je v něm, on, Pán nebe i země, nebydlí ve chrámech udělaných lidskou rukou. Rovněž si nedává sloužit lidskýma rukama, jako by cokoli potřeboval, on, který všem dává život, dech a vůbec vše. Z jediného počátku učinil veškerý lidský rod, aby obýval veškerou tvář země, lidem určil stanovené doby a hranice pro jejich přebývání, a to proto, aby hledali božství, aby se ho, je-li to možné, jakoby poslepu dohmatali a aby ho nalezli, vždyť stejně není daleko od nikoho z nás. V něm totiž žijeme, hýbáme se a jsme.

    Matouš 28:20 : A hle, já jsem s vámi po všechny dny, až do skonání světa.

    Myslím si, že není ani důležité Pána Boha někam umístit, ale věřit v něj a abychom se s ním setkali, nemusíme utíkat na nějaká vzdálená místa, nebo se nutně modlit 5 růženců denně, stačí jen otevřít svá srdce a naslouchat, protože On je stále vedle nás :-) $>

    Příspěvek z 22. února v 18:58.
    Dari v něm napsala:

    Ano, konečně s tebou souhlasím, Colossusi!:-D

    Příspěvek z 22. února v 18:53.
    Colossus v něm napsal:

    Bůh je všude. Jednoduchá odpověď.

    Příspěvek z 22. února v 18:05.
    sešenčička v něm napsala:

    Ahoj, asi to sem úplně nepatří, ale mám na Vás otázku. Já jakoby nevěřím, ale hrozně moc mě zajímá Váš názor. Kde si myslíte, že je "umístěn" (snad chápete) BŮH. příklad: v nebi, nad Zemí, na nějaké hoře, v srdcích lidí, .....

    Příspěvek z 22. února v 15:38.
    market_love v něm napsala:

    Dogeris: Nech toho!:-o:-E

    Statistika…

    Nástěnka:

    Vznikla:
    14. října 2012 v 16:47
    Založil:
    Obsahuje:
    ~ 300 příspěvků
    Moderátor:
    Anicha
    (kulisák)