panglaq Ale to že tam říkají uplné nesmysli které mohou být i nebezpečné viz odsuzování potratů i při ohrožení života a dalších milion fanatických blábolů ti očividně nevadí.... Navíc tvojí logiku můžu použít i u nějaké třeba nacistické stránky (nenahlížím na to že by ani nebyla schválena a že je to nelegální). Taky by se tu dalo říct „Komu se to nelíbí, ať to nečte, ta stránka nemá ani vysokou návštěvnost, asi 40 návštěv denně“..... Navíc ještě o těch homosexualech říkají samé nesmysli. Např že „ Nakaženi virem jsou častěji muži – homosexuálové.“ a nebo že „Mužská homosexualita je úzce spojená s pedofilií.“ Což jsou úplné ale úplné nesmysli.... A to je pouze zlomek toho co ten web říká... Já vím že je to zase od tématu této nástěnky ale musela jsem na to poukázat... Musela jsem poukázat na to jaké blbosti Panglaq čte a potom tu diskutuje..

-MM- Já vím že ten odkaz tu dával někdo jiný ale Panglaq poté řekl že tu zrovna ten odkaz chtěl dát. A chápu že jsou to výbušná témata a že na této nástěnce se diskutuje o něčem jiném ale přišlo mi důležité (jak už tu píšu) na to poukázat to je vše.

-MM-: Nevědomé uctívání je opravdu vždy uctívání. Taskže příště už písmenko tau používat nebudu, protože já ho k životu ani nepotřebuji a použil jsem ho asi jen pětkrát.

Já bych z klíčenky s horoskopem radost neměl a zbavil bych se jí, ale neřekl bych to obdarovávajícímu.

panglaq: Symbol boha Tammuze je také ve světě docela rozšířený...
Je tedy důležitá ta vůle? Je nevědomé uctívání pořád uctívání?

Já třeba nevěřím astrologii, ale před pár lety jsem dostal jako dárek přívěšek na klíče, kde je moje znamení zvěrokruhu. Od osoby, která také nevěřila na horoskopy. Moje první myšlenka byla „uf, když někdo uvidí moje klíče, tak si o mně pomyslí, že těm nesmyslům věřím!“ ... ale nakonec jsem nad tím mávnul rukou, protože to vlastně nemá na nic reálný vliv. Je to jen nějaký symbol, kterému někdo může přisuzovat nadpřirozený význam... ale to není moje starost. Pro mě má ten přívěšek jediný význam – byl to dárek. Měl mi udělat radost. Tak z něj prostě budu mít radost a basta!

Penubra: Jestli dobře čtu, ten odkaz sem vložil někdo jiný než zakladatel nástěnky... a nepřijde mi úplně taktické v této nástěnce rozebírat úplně všechna výbušná témata, která jsi nakousla.

Nepovažují homosexuály jako podřadné lidi, ale chtějí, aby se skrze křesťanství srovnali s tím, jak na ně Bůh nahlíží. Oni považují za podřadné homosexuální chování. Komu se to nelíbí, ať to nečte, ta stránka nemá ani vysokou návštěvnost, asi 40 návštěv denně.

panglaq Ty stránky www.krestanem.cz jsou fanatické! Považují homosexuali jako něco podřadného... Odsuzují potraty a to dokonce i v ohrožení života matky... Odsuzují tam eutanázii i kdyby měl člověk fakt silné a nevyléčitelné bolesti.... Cern obvinili z toho že tam provádí nějaké satanské ritualy ... Dokonce tam popírají Darwinův zákon (evoluci)... Lidem tam vymývají mozky! A tyto stránky si chtěl odkázat jako něco dobrého? Toto by měli zakázat....

-MM-: Dobře ale mandaly jsou na světě tak silně uctívané, že prostě nechci uctívat žádné bohy proti své vůli!
Taky jsem nad tím přemýšlel před tím, než to sem napíšeš.
Jinak mám dojem, že tady není ani důležité, jak dlouho existuje na světě lidské osídlení, ale spíš ta myšlenka jako taková, já vlastně totiž ani nevím, čemu mám věřit ohledně délky osídlení, i v křesťanství se zastává hned několik názorů. I přesto je pořád jisté, že z dob prvotního osídlení bude vždy nejméně záznamů.
________________________________________________________________________
Jse uklidňující cvičení při hudbě formou jógy? Taky jsme to dělali na základce při zdravotním cvičení.

panglaq: Nevím, jestli nevěříš na nějakou alternativní historii, ale pokud se shodneme, že lidská civilizace existuje zhruba sedm až dvanáct tisíc let a z prvních několika tisíc let se nedochovaly skoro žádné záznamy (jen trosky chrámů), je prakticky jisté, že úplně každé gesto a každá barva a každý tvar a každý symbol byli někdy nějakou kulturou uctívané jako posvátné – už dávno před buddhismem, hinduismem, judaismem i křesťanstvím. Včetně všech možných symbolů křížků a kroužků... historie je v tomto ohledu jako piškvorky.

Tudíž by šlo říct, že nevědomě uctíváš tisíce různých bohů a démonů úplně vším, co děláš. Co když třeba uctíváš symbol mezopotámského boha Tammuze, aniž bys o tom věděl?

Ano, na ty stránky jsem sem zrovna chtěl dát odkaz!
Lidi by si měli prověřovat, co se okol nich děje, aby věděli, co má jaký význam a co odkud pochází.
Vaše vyučující byla/je asi velmi kvalitní, jinde by ta reakce byla

Mandaly jsem vybarvoval od mala, i ve škole jsem je měli několikrát za úkol vybarvit, až pomocí této nástěnky jsem zjistil, že mají nějaký náboženský význam. Osobně já jsem jógu ve škole dělat nemusel, jelikož jsem řekl že nemůžu a učitelka to respektovala.
Todle je docela zajímavé, samozřejmě pokud není člověk katolík.
_krestanem.cz/rimsko-katolicka-cirkev-je-sama-satanova-symbolika/%5f

-MM-:
Asi jsem se nepřesně vyjádřil, nešlo mi o to, jestli by ten kříž byl uctíváníhodný, ale jestli by kovový kříž začal být také zdrojem zlých sil, když by se náhle zjistilo, že jej někdo jiný (pouze pokud je kovový!) považuje za rituální předmět pro své nekřesťanské obřady.

Nebyl by zdrojem zlých sil, to až tehdy, pokud by ta věc byla nekřesťanského původu sama o sobě.

Velké růžové okno v katedrále Notre Dame má také podobu mandaly... je to špatně?
Jenže římskokatolická církev není pravé křesťanství, ta používá hodně věcí pohanského původu. Nevím, jestli i okna mohou být pohanského původu, spíš by záleželo na tom, jak moc to má blízko mandale a kolik toho víme o tom okně.
www.centrum-mandala.cz/o-mandalach
Tady se dokonce uvádí, že mandala je nábožensky neutrální, jenže to je záhy popřeno, když se uvádí, že mandala může například vyvolávat víly. Spoustu kostelů, zejména těch menších, ani rozetu nemá.
vodyzivota.cz/clanky/krestanstvi-mandaly-jde-dohromady/
Mandala podle mě znamená jakýkoliv kruhový obrazec, který se používá v jakémkoliv nábožeství, nebo se úmyslně či neúmyslně podobá takovému znázornění.

a mandaly tedy také nevadí, pokud nejsou úmyslně používané k nějaké náboženské okultní magii.
Jenže ono to není tak jednoduchý, jsou prostě věci, které když sloužily k uctívání bohů a používají se i dnes, tak jejich síla se nezměnila. Takto bych vlastně mohl popřít i účinnost původního obřadu. Bohy lze uctívat i nevědomě, v křesťanském pohledu jsou navíc bohové démoni, kteří nemají dobré úmysly s člověkem.

lidara: Dobře, ale to nestačí jen vysvětlit, co mandala je, jaký je její původ apod.? A když se ve školách vyučuje náboženství, nepřijde mi svobodné tlačit někoho k výkonu náboženského obřadu nebo k tomu, z čeho má strach, že by ho to mohlo nějak ovlivnit.

panglaq: Asi jsem se nepřesně vyjádřil, nešlo mi o to, jestli by ten kříž byl uctíváníhodný, ale jestli by kovový kříž začal být také zdrojem zlých sil, když by se náhle zjistilo, že jej někdo jiný (pouze pokud je kovový!) považuje za rituální předmět pro své nekřesťanské obřady. Podobně jako ten čtverečkovaný ubrus, který by mimozemská kultura považovala za posvátnou látku, nebo jako mandalu, kterou by cizí kultura mohla považovat za posvátný symbol vesmíru.

Velké růžové okno v katedrále Notre Dame má také podobu mandaly... je to špatně?

Přijde mi, že tahle tvá interpretace je v rozporu s prvním přikázáním. V jednoho Boha věřiti budeš... jak se to slučuje s výkladem, kdy i symbolům a předmětům z cizích náboženství přisuzuješ jakýsi mystický význam? To mi přijde jako modlářství. Sice inverzní, ale „věřím, že tohle má nějaký (negativní) spirituální účinek“ je pořád mnohem silnější přesvědčení než „nevěřím, že to je skutečné“.

Cesta z této teologické pasti, kdy vlastně nevíš, co všechno může kdo uctívat a čemu se musíš vyhýbat (co když někdo uctívá i černé ponožky?), je, že prohlásíš „počítá se jen symbol, který je vytvořen a používán s náboženským úmyslem“. Takže kovový kříž nevadí, pokud není používaný úmyslně k uctívání toho mého mimozemského bůžka, omývání rukou nevadí, pokud není používané při rituálním uctívání muslimského Boha, a mandaly tedy také nevadí, pokud nejsou úmyslně používané k nějaké náboženské okultní magii. Zkrátka někdy je namalované kolečko jen namalované kolečko.

A co když se s nimi nechceme pachtovat ani je poznávat? Dle mého názoru je lepší dítěti dané věci do určitého věku vůbec neukazovat.

panglaq: Promiň, ale myslím si, že jsi už příliš fanatický. Když se ve školách zpřístupňuje řecká, římská, egyptská i křesťanská mytologie, nechápu, proč by se neměly zpřístupňovat i součásti jiných, neevropských kultur. Náboženství jednoznačně patří k historii daného území, a tím pádem se odráží i v dnešní době, např. vánoční a velikonoční zvyky. A pokud se chceme přátelit - nebo aspoň pochopit - s cizími kulturami, je potřeba poznat i jejich náboženství, což umožňuje právě onen „okultismus“ a „magické techtle mechtle“ ve školách a jejich zpřístupnění dětem

-MM- Rituální mytí rukou bych neprováděl jen kvůli tomu, že muslim nejsem. Prostě bych se snažil nemýt si ruce tak, aby to dělalo obřad islámu.

U kříže nejde moc o materiál, jde spíš o symbol. Uctíváníhodné by to pro mě bylo pouze tehdy, kdyby kříž spojovali se skutečným, velikým Bohem.

panglaq: Co kdyby ta mimozemská civilizace uctívala něco, co má ke křesťanství blíž než vzorek ubrusu? Třeba kříž... přesněji řečeno kovový kříž. Dejme tomu, že jejich posvátný bůžek čistoty je vyobrazovaný s příborem ve tvaru kříže. Ježíš byl přibitý na dřevěný kříž, přesto spousta křesťanských ozdob (i přívěšků apod.) je z kovu. Získal by kovový křížek najednou nežádoucí vlastnosti tím, že ho (na rozdíl od dřevěného!) uctívá nějaká cizí kultura?

Čekal bych, že někde by měla být hranice. Protože třeba i to omývání rukou a nohou, které je součástí muslimské modlitby, asi za zdroj zlých sil nepovažuješ... nebo ano? Přišlo by mi docela divné nemýt si ruce jen kvůli tomu, že to mytí může mít pro nějakého nekřesťana spirituální význam...

-MM-: Ne, to jsi pochopil buď velmi špatbě, nebo jsem já nepochopil Tebe.

Věřím, že cokoliv mimo pravou církev Boží, která se řídíd zásadami, které jí Bůh dal, na ni působí destruktivně, proto se má bránit a nebát se pro to trpět.

To bych určitě musel. Křesťan by správně neměl mít doma nic, co má něco s něčím takovým splečného, ač já se marně snažím zbavit kalendáře s vyobrazením andělů (je to zvlášní, spojují tam Buddhu s Bohem, kdy dělají z Buddhy anděla Božího ), sošek afrických žen s bubínky a bubínku, které vznikly právě za účelem vyvolávání domorodých božstev.
(A hlavně, křesťan by se neměl bát trpět, zejména kdybych ten nový ubrus nutně potřeboval.)

panglaq: Takže součástí křesťanské víry je, že částečně věříš i všem ostatním vírám? Je nějaký děj zlý čistě jen proto, že mu nějaká jiná víra přisuzuje význam?

Kdybychom navázali kontakt s mimozemskou civilizací a zjistili bychom, že ona tradičně vnímá červeně strakaté látky jako posvátné a spirituálně ozdravné, museli by si křesťané, kteří mají červeně strakatý ubrus, pořídit nový ubrus, aby s tím jejich nebyly spojené zlé síly?

To je jendoduchý, protože ty zlé síly prostě působí proti těm dobrým, se kterými si kiřesťan buduje vztah. A u malých dětí je to potíž v tom, že ani neví, že to má nějakou souvislost s náboženstvím, nštěstí se o tom na školách v poslední době začalo mluvit víc, že tyhle věci mají původ v náboženstvích.
Nový zákon říká, že křesťané by se měli od nesvatého, nevěřících atd. „oddělit“ (ne úplně, ale kidyž je vidět, že ty mandaly škodí, tak je možné i protestovat), podobně i Starý zákon.
Spirituální rituál to nemusí úplně připomínat, ale musí to být z něj odvozené a nebo přímo ten spirituální rituál.

panglaq: Nežádám vědecké vysvětlení, mě by zajímalo jakékoliv, které drží alespoň trochu pohromadě. Proč z křesťanského pohledu mandala něco znamená? Vyplývá to čistě jen z nějakého domnělého monopolu na spirituální život, že cokoliv, co připomíná spirituální rituál a nemá křesťanský původ, musí být zlé?

P.S.: Není zač.

No jo no, celý Ty. Všechno založené tak napřísně vědecky, že to bych se z toho picnul. Takže nevím, jestli to pochopíš, protože tohle jde proti zavedenému způsobu uvažování u Tebe.
P. S. děkuji za zařazení nástěnky tomu, kdo to provedl.

Colossus: Jsem možná zaujatý proti věcem, které nemají žádný účinek na objektivní realitu. To je z mého pohledu ekvivalentní k tomu, že nejdou dokázat.

Pokud zlá síla obelstí dotazník... co všechno ještě obelstí? Když budu ty testovací skupiny dvacet let pozorovat a sledovat každého člověka, jestli páchá dobro, to také ta zlá síla pozná a obelstí? Pokud ano, jak se projevuje, že je zlá?

Také by mělo jít podívat se na tento fenomén i z opačného úhlu – máme lidi, kteří páchají zlé skutky – shodneme-li se, že světské justiční systémy fungují víceméně správně, tak je máme v hojné míře usvědčené ve vězení. Půjde tedy dohledat, že větší procento z nich kreslilo v minulosti mandaly?

Kralinda35: Všechno, co má nějaký účinek na fyzickou realitu, jde změřit. Jestli je to silnější než my... jak se to projevuje? Jak se to pozná? A o kolik je to silnější? Abys mohla použít tenhle vztah, musí existovat nějaká škála, a pokud existuje nějaká škála, musí existovat (alespoň pravděpodobnostní) rozmístění, které musí jít něčím rozpoznat... duch je tady, člověk je tady, zlé strašidlo je tady, hodné strašidlo je tady, démon rozmisťující kostičky lega na podlahu je tady... a jak poznáš, co je kde? Z nějakého povídání? Z příběhu? Jak to poznal autor toho příběhu? Jak víš, že nebyl blázen? Že si to nevymyslel?

panglaq: Já tomu porozumět chci. To, že jsem skeptik, vůbec neznamená, že nejsem zvědavý. Mám velmi rád sci-fi, dovedu si představit spoustu různých fungování světa a baví mě promýšlet související morální a civilizační důsledky.

Tady mi přijde, že se tlučou dva různé fiktivní světy, které by měly být navzájem nekolizní. Zdá se mi to v lecčem podobné, jako byla předloňská debata o křtění miminek: www.alik.cz/n/prispevek/84540072 – pokud v mém pohledu na svět nemá křtění žádný posvátný význam, tak je mi i celkem jedno, jestli je dítě pokřtěno proti své vůli, protože je to jen voda a jedna koupel navíc jeho život nijak znatelně neovlivní. Zrovna tak bych očekával, že pokud jsi křesťan, tak pro tebe nemají vůbec žádný význam mandaly. Co si k tomu domýšlí lidé, kteří věří na jiné věci, to je fuk, ne? Zrovna tak by někdo mohl propichovat tvoji voodoo panenku a myslet si, že ti tím uškodí... ale ty na to nevěříš, tak by ti to mělo být celkem jedno, ne?

Juj, tady toho je.
lidara: Neznemožnil, vše je otázkou volby, ale to neznamená, že Bůh nemůže trestat. Takhle se postupovalo v celém Straém zákoně a i v Novém, akorát tam se o tom nepíše tak často.
fallenangel: to jsi mě přesně pochopil, akorát mě docela překvapilo, že jsi křesťan, když máš přezdívku fallenangel neboli „padlý anděl“. To bych si dokázal vysvětlit jedině tak, že jsi byl předtím nevěřící nebo jsi tu přezdívku zakládal bez rozmyslu.
Colossus, Kralinda35, -MM-: Colossus i Kralinda35 se snaží jako já poukázat na to, že ne všechny paranormální jevy měřit jde, ale v tomhle případě bych skoro o něčem podobném jako o efktu placeba uvažoval. Tobě se to ale pro Tvoji racionalitu a ateismus těžko chápe, nebo to dokonce necheceš přijmout.

Colossus Když ti řeknu že existuje velká špagetová příšera budeš o tom říkat to samé? Přece velká špagetová příšera taky nejde dokázat a víme že neexistuje...

-MM- promiň budu asi jako Petra, ale ty síly se nechtějí nechat měřit. Nechci se nám ukázat. Jsou mnohem silnější než my. Ne všechny věci jsou fyzicky změřit. Ja tě nechci nějak urazit ale příjdeš mi trošku zaujatý proti těmto věcem. Těď jsem si až všimla že podobný příspěvek psát Collus

Nejsi -MM- nějak zaujatý proti věcem, co nejdou dokázat? Dle mého názoru se ve většině tvých myšlenek se jedná o: Nemohu to dokázat = není to pravda.
Hlavně onen příklad teď s dotazníky je naprosto debilní. Dělat dotazník ohledně tohoto tématu by bylo k ničemu, protože pochybuji, že kdyby byl někdo skutečně ovládán hypoteticky nějakými zlými silami, tak by to rozhodně nenapsal do dotazníku.
Navíc tady se mluví o tom dávat tohle od škol a snažit se od toho odříznout onen náboženský kontext. To prostě nejde. Vždy tam nějaké spojení vznikne, a jednoho krásného se dne dítě, co vyrůstalo na mandalách józe a podoboných pitomostech podívá na nějakounáboženskou stránku a vstoupí do oné církve/sekty. Něco podbného tu vznikalo již před lety, mohli bychom to přirovnat k socialistickému systému výchovy, kdy bylo dítě odebráno co v nejnižším věku a bylo umístěno do komunistických institucí, aby bylo převychováváno. Sice pochybuji, že tohle shora ovlivňují nějací mnichové, ale tento přístup se mi prostě nelíbí a považuji ho za sprostý.

panglaq: Věci, které mají nějaký dopad, jdou změřit. Můžeš rozdělit třídu na dvě skupiny, jedna bude kreslit mandaly a druhá mandelinky a pak po hodině nějakým dotazníkem vyhodnotit, která je víc zmanipulovaná zlými silami. Co si myslíš, že bys změřil? Očekával bych, že nic... tak proč předpokládat, že se něco dělo?

Rituály můžou mít nějaký placebo efekt. Pokud lidi přesvědčíš, že když nakreslí na papír obrázek koaly, budou se cítit zdravěji, tak se opravdu část z nich bude po nakreslení koaly cítit zdravěji (a to i tehdy, když někteří z nich nakreslí pandu, protože si je spletou).

Krom toho během tisíců let různá náboženství náhodou zavadila o věci, které skutečně nějak prokazatelně fungují. Nevím, zda kreslení mandaly patří mezi ně (když fallenangel píše, že se to používá v psychoterapii, neověřoval jsem), ale třeba meditace (známá z buddhismu) má prokazatelně pozitivní efekt na soustředění a pravidelné mytí končetin (známé z islámu) má zase pozitivní efekt při prevenci šíření nemocí.

Ten obrázek podle mně nemůže být špatný, jde o to jak ho ten daný člověk využívá nebo k čemu.

Myslím si, že Panglaq chtěl poukázat na to, že v dnešní době se používají tyhle obrázky i v psychoterapii, v arteterapii a pedagogice. Historie ale poukazuje na to, že mandaly vlastně vznikly za účelem kultického procesu(tady se bavíme o tom okultismu a otevírání se zlému) sloužícího k meditaci, symbolizují kosmos, člověka ,jednotu všeho a často i božstvo. Je to pojem z náboženské terminologie hindoismu a buddhismu, tudíž chápu jeho obavy, pokud je křesťan, tak je to prostě proti jeho víře a pokud byl nucen to dělat, tak mu to bylo tzv. „proti srsti“ a já tomu naprosto rozumím, protože jsem křesťan také.

Na druhou stranu pokud si vyzdobím obrázek jenom z hlediska estetického tak v tom nevidím problém, ale proč když třeba věřím v Ježíše Krista bych měl mít pověšené tyhle mandaly.

Podobný princip je i co se týče jógy, která vychází vlastně z východního náboženství, nechci tím říct, že ti lidé, kteří kreslí mandaly a cvičí jógu jsou špatní, to určitě ne, jde o to, proč to dělají, jsou právě i tací, kteří díky tomuhle otevírají cestu tomu zlému.

Já hlavně nechápu, jak může být nějaký obrázek špatný, zlý nebo destruktivní. Všechno má jen ten smysl, jaký mu přiřkl člověk. Nerozumím tomu. Proč jsou mandaly špatné?
A proč je špatná jóga? Jakýkoliv pohyb, póza nebo cvik, kterého je člověk schopný, přece nemůže být špatný. Ani z křesťanského pohledu ne, je-li člověk bytost stvořena Bohem, pak by Bůh znemožnil člověku, aby se svým tělem dělal nějaké ďábelské polohy.

-MM-: Protože ne všechny paranormální jevy jdou měřit a mě tehdy nikdo neměřil.

Jako racionálně smýšlející člověk nějak nevím, jak bych se k tomu měl stavět.

Kdyby mi kdysi ve škole někdo vnucoval nějaké své náboženské myšlenky, tak... nevím, no, v mládí mi přišlo docela zajímavé, když jsem mohl vypozorovat případy, kdy učitel dělá chyby jakéhokoliv druhu. Asi by mi to tehdy přišlo docela humorné, když bych věděl, že vyučující skutečně věří na něco nadpřirozeného, a nejspíš bych měl tendenci si s tou jeho vírou pohrávat.
Dnes už bych byl asi méně zákeřný, povídal bych si s ním, proč tomu věří.

panglaq: „ale kreslení duchovního charakteru přivolává síly, které mohou manipulovat myslí“
Jó? Proč?
Stavy mysli jsou už do značné diagnostikovatelné jednak pomocí různých psychologických testů, jednak pomocí magnetické rezonance. Takže pokud kreslení nějakých obrazců skutečně vyvolává změny, musí je jít změřit. Čím si vysvětluješ, že zatím nikdo žádné vnější vlivy nezměřil? Přestože se o to snažili...