U nás na fakultě je teď relativně nově předmět, který se jmenuje Branná výchova a přežití v přírodě. Máme ho jako volitelný (takže na něj fakt chodí jen ti, co chtějí), ale třeba teď v letním semestru, kdy jsem ho měla i já, u něj dokonce opakovaně zvyšovali kapacitu, protože nás tam chtělo daleko víc, než se očekávalo.

Nejde v něm o to, abychom dokázali zabít každého útočníka nebo něco podobného, ale že každý z nás může tušit, co dělat v nestandardních situacích, do kterých se můžeme dostat. Kromě nějaké první pomoci jsme třeba řešili, jak se chovat, když se někde v budově střílí (shodou okolností v den, kdy vysokým školám včetně té naší přišel výhružný email s hrozbou opakování prosincového útoku na fildě ), v přírodě, s plynovými maskami, ..., ale i jsme třeba byli na střelnici a pálili tam ze všeho možného.

Zároveň mám dojem, že se minimálně u nás docela razí názor, že by takový předmět mohl být užitečný i na základních školách. Možná je to jak kde, ale přijde mi, že spousta dětí (neříkám, že všichni) o takových věcech (skoro) nic netuší, což je vlastně docela škoda. Je fajn věřit, že se člověk do žádné nepříjemné situace nedostane, ale na druhou stranu je taky fajn být připraven, zvlášť pro ty, kteří nechtějí celý život strávit jen doma za počítačem, kde samozřejmě riziko čehokoli bude jistě menší, i když pořád ne nulové.

Pardon, jestli už trochu víc uhýbám od tématu, ale přijde mi to jako takové celkem fajn téma, které může být užitečnější, než si spousta lidí myslí, ale zároveň to nemusí být takový „extrém“, jakým byla vojna.

lékařský: Mimochodem ta branná povinnost u…
A i pro děti

Mimochodem ta branná povinnost u nás platí i pro ženy.

Nevím, kde se vzala pověra, že vojna lidi nějak zocelí. A proč je tolik oblíbená dvacet let po zrušení povinné vojny…

Když se podívám na lidi o rok nebo dva starší než já, tak mi nepřijdou, že by se chovali nějak mužněji nebo odvážněji nebo disciplinovaněji než moje generace.

Já byl přelomový ročník, kdy se vojna rušila. Šel jsem k odvodu, byl jsem oficiálně odveden, ale na vojenskou službu jsem už nenastoupil. Kdyby mi vojna hrozila, tak bych býval měl odpor ke zbrani a promrhal bych čas na civilce…

Klidně vymyslete něco, co mladé lidi (a nejen muže) nějak zocelí a zušlechtí jejich charakter. Ale reálné vojně tak, jak existovala, se takový výcvik podobat nebude.

Tím myslím to jak se chovají

Vojna ale byla od toho aby připravila na vojenské operace.
A neslouží k nějaké převýchově a vycvičování chlapů a nebo k posílání na vojnu za trest.
Občas starší lidé říkají, že dnešní mládež jenom kouká do mobilů a neumí se chovat - že by potřebovali vojnu jak řemen. Tak od toho přece opravdu vojna není aby se tam posílalo za trest.

Toto je asi o presnom opaku. O slabých chlapcoch, ktorých by na vojne „vycvičili“

Ja si nemyslím, že by mala byť povinná. Kto sa cíti vlastenecky a chce brániť vlasť nech narukuje, ale nútiť niekoho je zlé. A to že chodili na vojnu im podľa mňa aj tak nič nedalalo. Keď tak počúvam od otca a jeho kamarátov tie príkazy. Napríklad natrieť stenu blatom a potom ju umyť alebo strážiť lietadlá na osvetlených plochách, ale zároveň ťa nesmelo byť vidieť. Takéto príkazy proste boli zbytočné a bolo to len pre srandu ľudí s vyššími hodnosťami

Jak souvisí vzhled kluků s vojenskou službou? Jakože vypadají hodně silně a vypracovaně a hodili by se tím pádem do vojska?

Když vidím některé chlapce ve svém věku, skoro si přeji aby to bylo znovu zavedeno

–MM–: já jsem svým způsobem pro vojenskou službu, ikdyž ne v tom smyslu, jako dříve, nebyla by dvouletá, ale postupná, mohlo by se začít už ve škole nějakou výchovou, je třeba, aby lidé nejenom chtěli, ale i uměli bránit svou zemi

Zajímaly by mě nějaké argumenty pro povinnou vojenskou službu.
Jestli dobře vidím, tak si tu zatím povídáme jen samí odpůrci.

Mimochodem, jeden z doprovodných jevů, které povinná vojenská služba měla, bylo hodně lidí na civilce… tedy těch, kdo nebyli přímo na vojně, ale místo toho dělali nějakou levnou práci ve zdravotnictví nebo sociálních službách. Tuhle práci tedy dělá někdo jiný, když povinná vojenská služba odpadla. Někdo, kdo by přišel o zaměstnání, kdyby zase byla možnost využívat pacifisticky smýšlející lidi k těmto činnostem…

VelkýBochník: Spousta zákonů stojí na vyřčeném slovu… třeba bydliště může vzniknout prohlášením, což mnoho firem neví a pletou si bydliště s trvalým pobytem (a trvalý pobyt jde mimochodem čestným prohlášením úplně zrušit, řekneš, že není na území ČR, a hotovo, dostaneš občanku s úplně prázdnou kolonkou, najednou nepatříš nikam). Z koncesionářských poplatků se jde/šlo také vymluvit.
Zkoumáš tedy u Ukrajinců, které potkáváš, jestli projevili nějaké pacifistické přesvědčení? A jestli jsou tu tedy opravdu nemorálně?

„Takže zkráceně: věřím jim díky praxi. A praxe se tvoří právě ze statistiky.“
Z výseče. Já se pohybuji vždy část roku v Chomutově a část roku v Praze a potkávám venku diametrálně odlišné názory i skupiny lidí a dělat závěry z jakékoliv jejich podmnožiny by mi připadalo jako chyba.

„Pokud totiž tu nejpřesvědčivější formu názorů nemáš s čím porovnat v praxi, jak se dozvíš, zda je skutečně přesvědčivá?“
Většinou lidi s největším množstvím doložitelně-pravdivých informací o problematice působí nejpřesvědčivějším dojmem. Praxe mi může vyvrátit nanejvýš nějaká absolutní tvrzení… kdyby mě třeba někdo přesvědčil, že Ukrajinci vůbec neexistují, a já nějakého potkal, tak bych věděl, že kecal. Ale to je asi tak všechno. Nepotkal jsem nikdy nikoho, kdo vyhrál v loterii miliony, ale jsem přesvědčený, že takoví lidé jsou – ty snad na takové šťastlivce nevěříš, dokud někoho osobně nepotkáš? Své názory na povinnou vojenskou službu a profesionální armádu zakládám také jen na argumentech, které jsem si osobně v praxi nevyzkoušel.

„Protože matematika nám říká, že k poražení určité ideologie je potřeba určitého množství čehokoli.“
V tomto případě potřebuješ počkat, až se protistrana ekonomicky vyčerpá, protože její ekonomické možnosti jsou poměrně slabé. Tohle musí nastat dřív, než té naší straně dojde trpělivost voličů. Je to asymetrická matematika, kde jedna strana je omezená penězi a druhá svým přesvědčením. Kdybychom byli od začátku přesvědčení, že Ukrajina musí vyhrát hned a za každou cenu, tak by jí NATO mohlo půjčit věrohodnou maketu atomovky a válka by z obavy ze vzájemně zaručeného zničení skončila nejspíš okamžitě, jenže to by Rusko tolik nebolelo. Kolik Ukrajinců je na bojišti, to je číslo, které má sice na pozice bitevních linií vliv, ale ve finále není až tak důležité, podstatné je, že ty linie existují. Nepřestanou existovat, dokud budou mít voliči na západě (a alespoň pár přeživších Ukrajinců) převažující názor, že Rusko zlobilo a někdo mu musí naplácat.

„Proč píšeš ty další dva odstavce, tomu jsem neporozuměl...“
Ptal ses, proč se snažíme pomáhat Ukrajině, když se část Ukrajinců nesnaží za svoji vlast bojovat. Tak jsem se snažil vysvětlit, že to není relevantní část, protože vůle Ukrajiny je definovaná rozhodnutím demokraticky zvolené vlády, ne tím, kolik jakých lidí před válkou uteklo. Kdyby Rusko zkusilo obsadit nás, tak by se v zahraničí také mohli ptát, proč nám pomáhat, když tu také existují Češi, kteří proti Rusku aktivně nebojují, a dokonce i tací, kteří s Ruskem aktivně kolaborují… a korektní odpověď na tuto výtku by byla: většina zvolila vládu, která obsazení nechce. Toť naše demokraticky projevená vůle, nehledě na množství uprchlíků, pacifistů, zbabělců a kolaborantů.

„pak to dává jasný obraz toho, že si stěžují právem“
Neříkám, že si stěžují neprávem. Každá státní instituce v jakémkoliv státě si stěžuje na nedostatek peněz. Kdybys nepotkával v práci statné Ukrajince a kdyby místo toho udatně bojovali na frontě, tak by ukrajinská armáda řekla „všechno je v pohodě, máme se skvěle“? Asi ne.

–MM–: Z pohledu člověka to nerozlišíš. Ale proto musí existovat pravidla. Jak jsem taky psal skoro dole, pak ani v ČR není možné si jen tak nějakou frází obhájit, že nechceš do armády z důvodu přesvědčení. Musíš to mít nějak doložené, co jsem četl. Zákony nemohou být přeci pouze věcí vyřčeného slova, jinak by neměly platnost. A to, jestli narukuješ, nebo ne, je záležitostí zákonného řízení státu. Jestli jim vidím do hlavy, nebo ne, je otázka sice humánní, ale v praxi naprosto nepoužitelná. Další argumenty pro narukování jsem si nechal do toho čtvrtého odstavce.

Nejsou to zrovna náhodou ty, které jsou v souladu s tvým předchozím přesvědčením? Jak často se ti stává, že shledáš uvěřitelným komentář, který nepotvrzuje tvůj dřívější názor?
Pokud se ptáš na přesnou frekvenci, nevím, nicméně tuším, že Tě spíše zajímá, jak si ověřit ty nebo ty názory. U některých prostě jdu a vidím. Proč? Protože se pohybuju ve společnosti a to nikoli malé. Co se týká Ukrajinských mužů u nás, těžko se mi tomu věřilo, protože jsem na straně Ukrajiny. Žel opravdu jdu a vidím... Kdyby to byla dva případy, nebo čtyři... ale pokud jdeš po ulici a slyšíš občas víc ukrajinštiny než češtiny a vidíš, že to nejsou jen holky s kočárkem, nebo malým dítětem, pak holt začneš věřit tomu, co je psané. Takže zkráceně: věřím jim díky praxi. A praxe se tvoří právě ze statistiky.

Asi to vyzní divně, ale snažím se v maximální možné míře ignorovat výseč světa, kterou potkávám.... a celý odstavec
Ale v tom právě může být chyba. Pokud totiž tu nejpřesvědčivější formu názorů nemáš s čím porovnat v praxi, jak se dozvíš, zda je skutečně přesvědčivá???

Protože světový pořádek je pro drtivou většinu lidstva užitečnější než světový nepořádek...
To je na druhou stranu pravda, díky za tu myšlenku. Ovšem pokud je pravda takováto (jakože asi jo), dá se to udělat i méně naivně. Protože matematika nám říká, že k poražení určité ideologie je potřeba určitého množství čehokoli. Nicméně poražení ideologie je jedna věc, ale musí se to dít za cenu zachovatelnosti té ideologie vítězné. Pokud vítězná ideologie tím bojem sama vyčerpá své množství tak, že nebude schopná fungovat, pak vlastně sice někoho porazí v přímém boji, ale v tom dlouhodobějším prohraje. A proto je pořád stejně důležité, aby ti, kdo bojovat mají v první řadě, tak skutečně bojovali. Zvyšuje se tím to množství a snižuje se to riziko vyčerpání.

Proč píšeš ty další dva odstavce, tomu jsem neporozuměl...

Protože armáda, která si nestěžuje, má těžší život. Proč by si někdy neměli stěžovat? To přeci nic nestojí.
Rozhodně si nemyslím, že je to kvůli tomu. Když si člověk uvědomí, že pracují v současné době na třech věcech (bránit, aby nebylo dobyto ještě více, znovudobýt své ztracené území, rozptýlit válkou na území Ruska protivníka tak, aby zanechal postupu), zatímco Rusáci prakticky jen na jedné (bránit Kursk, tam mi připadá, že na to trošku dlabou), když si uvědomí i to srovnávání počtů vojáků a vybavení na začátku války, pak to dává jasný obraz toho, že si stěžují právem.

YOYO: „Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu?“
Nedovedu si představit vyspělou společnost bez státu. Stát je optimálním řešením větší koordinační hry. Menší verzi pro lidi (do cca 150 kusů) vyřešil přírodní výběr, ale pro koordinaci větších shluků lidí potřebuješ pravidla… a to, jestli jde vyrobit společnost s funkčními pravidly bez státu a bez zásahu do lidské neurobiologie, je teoreticky nejspíš otevřená otázka, ale prakticky vzato se to ještě nikdy nepovedlo. Nepřipadá mi praktické odbočovat tady k libertariánským fantaziím… myslím, že existují stabilnější argumenty proti povinnému narukování.

VelkýBochník: „Ale pokud jde skutečně o osobní přesvědčení a ne zpohodlnění života, nebo pud vlastní sebezáchovy.“
Jak to z pohledu vnějšího pozorovatele rozlišíš? Vidíš jim do hlavy? Zeptal ses alespoň Ukrajinců ve svém okolí, když je fyzicky potkáváš? (Ne, že by tak malý vzorek něco znamenal.)

„Však taky neříkám, že věřím těm komentářům. Všimni si, že jsem je pravdivě nazval: bludy. Tedy hodně často. Některým ale možné věřit je.“
Kterým? Nejsou to zrovna náhodou ty, které jsou v souladu s tvým předchozím přesvědčením? Jak často se ti stává, že shledáš uvěřitelným komentář, který nepotvrzuje tvůj dřívější názor?

„A že dělám závěry ze zlomku, který vidím... řekni mi upřímně, jaký zlomek vidíš při své práci Ty? Potkáváš se s více lidmi než já, nebo ne?“
Asi to vyzní divně, ale snažím se v maximální možné míře ignorovat výseč světa, kterou potkávám. Vnímám, že svět je mnohem větší a složitější než to, co vidím, a že jakýkoliv dojem, že něčemu o lidském chování opravdu rozumím, je jen naivní iluze. Aktivně vyhledávám tu nejpřesvědčivější formu názorů, se kterými se neshoduji, protože mi to připadá jako způsob, jak zjistit, jestli se nepletu.

„Řekni mi (ano, toto se velice bude podobat trollení, ale něco pravdy na tom je), proč se staráme o to, aby Ukrajina vyhrála, pokud oni sami nechtějí?“
Protože světový pořádek je pro drtivou většinu lidstva užitečnější než světový nepořádek. Je mi skoro fuk, co jednotliví Ukrajinci chtějí. Ukrajinu považuji za zaostalý stát prolezlý korupcí, organizovaným zločinem a různými předpotopními myšlenkami, který byl posledních pár let na dobré cestě stát se lepším… a kdyby tato cesta fungovala, byla by skvělým receptem i pro Rusko, což by pak mohlo být receptem i pro Čínu, a svět by byl bezpečnější a lidstvo lépe připravené na nebezpečné hrozby, které si v příštích letech vyrobí. Cílem není výhra Ukrajiny, ale prohra existenčně riskantní ideologie.

Kdyby Ukrajina chtěla být součástí Ruska, projevilo by se to tak, že regulérně (víceméně demokraticky) zvolená vláda uzavře s Putinem nějakou smlouvu. To se ale nestalo, tím pádem Putin dělá něco, co Ukrajina nechce, něco, co je proti pravidlům… a je mi úplně jedno, kolik bojeschopných Ukrajinců odtamtud uteče. Nejsme ve středověku, pero má být mocnější než meč. Pokud tvé pero není mocnější než meč tvého šíleného souseda, tak na, vezmi si můj meč a vysvětli mu to po zlém…

Pokud někdo přepadne klášter džinistických mnichů, kteří jsou extrémní pacifisté, tak je to automaticky špatně, i když se útočníkovi nebudou nijak bránit, ne?

„Proč si vlastně bojující Ukrajinci stěžují na přetížení, pokud se jejich nejlepší chlapi před válkou skrývají v zahraničí?“
Protože armáda, která si nestěžuje, má těžší život. Proč by si někdy neměli stěžovat? To přeci nic nestojí.

YOYO: Jakoby, MichP to řekl přesně. Krom toho, snad to nebude znít výsměšně, můžeš se zeptat amerických indiánů v rezervacích, co si o tom myslí. A to není teorie, ale historický fakt, který Ti jasně říká o společnosti bez státu. Na historii až k novověku Ti pravdivě odpověděl Mich.

Ano, přesně to to znamená. Protože pokud žiješ ve společnosti, pak Ty ovlivňuješ společnost a společnost Tebe.

Tím si nejsem tak jistej. A proč? Třeba proto, že už jako malý yoyo () jsi byl očkován proti různým nemocem, které jinde v ne příliš fungujících státech jen bují. A to je jen jeden z mála aspektů, jak Ti fungování našeho státu zachránilo život, dá se říct. Pokud by ses přenesl do středověku a zjistil si průměrnou délku života, nebo porodní úmrtnost, pak bys nejspíše zjistil, že mezi fungováním státu a dnešním blahobytem je určitá spojitost... A daně platíš proto, aby to fungovalo.

Řekl bych, že v pojetí, s jakým operuješ, to šílená představa celkem je.

Infrastruktura možná, nicméně pokud jde o vzdělání, tak to byla Marie Terezie a Josef II., kdo přispěli k reformám ve školství. A jak k nim vlastně přispěli? Tím, že také museli udělat trošku přítrž nevolnictví, jinak by děti dodnes chodily na pole pracovat a na učení by nebyl žádný čas a prostředky. Podobně musí makat v některých afrických a asijských zemích dodnes. Tedy zas a zase jen stát, kdo udělal změny.

Píšeš, že užíváš plno toho, co nevymysleli Češi. To je pravda, ale zase je v tom role státu a to sice ohledně obchodních smluv. Jak jinak by se sem ty produkty dostaly? A proč třeba myslíš, že je Severní Korea tak zaostalá dodnes? Obchody jsou na firmách, to je samozřejmé, ale obchodní styky Ti zase zprostředkovalo jednání státu.

Jsou případy, kdy rozdělování na „my a oni“ je jediné, co tenhle svět drží. Dám příklad: Pokud máš věci ve světě oddělené pro dámy a pány (jako třeba v drogerii oddělení šamponů, ve vlaku dámské kupé, v psychologii druhy psychologů, WC, sprchy apod.), tak je to pro Tebe taky špatné? Asi ne, protože ten „svět“ těchto dvou skupin je do jisté míry natolik odlišnej, že to jinak nejde.
A pokud se vrátím ke státům, pak Ti třeba jazyková bariéra, nebo rozdílná kultura nepřipadá jako dost dobrej důvod oddělovat skupiny? Zkus tedy vysvětlit prodavačům, ať názvy svých výrobků píšou ve všech jazycích 195 zemí světa. Schválně, co Ti řeknou. A pokud by byl jeden jazyk, nepřijde Ti nefér právě zabít tím cizí lidovou slovesnost a část kultury? Na tom osobně nevidím nic škodlivého, ba naopak

1. ) Ne, to není apel na emoce, ale realita. Pokud Ti reálný argument připadá jako apel na emoce, možná to není chyba argumentu, ale postoje.
2. ) Aha a tím vlastním platem poplatíš i tanky, stíhačky, zbraně, palivo, opotřebení, samotné lidi, výcviková střediska a do toho se budeš, jakožto jednotlivec, ještě snažit, aby si třeba nikdo ze Tvé skupiny „nestátních“ lidí nepostavil hlavu a nechtěl jednat na vlastní pěst, pokud neuznáváš roli státu. A to nemluvím o hrozbě výpalného, které Ti ta Tvoje armáda může pěkně naordinovat, pokud zjistí, že máš prachy, ale bez ní jsi bezmocnej. A navíc tím dorovnáš silou i vybavením třeba německou armádu. A navíc se bude vědět, že nad veškerou domluvou není žádný kontrolní orgán (protože roli státu v tomhle moc neuznáváš ) a Ty se budeš spoléhat na poctivost každého jednotlivce. No... jakoby... pokud jsou moje představy omezené, pak Ty máš velikou představivost. Žel bych řekl až pohádkovou. Sorry.

Ješitnost není všechno. Sám o sobě se rozhodně nepřeceňuji a vpravdě bych se do války určitě bál (viz moje první příspěvky zde). Ale důležité je i přemýšlet trochu realisticky.

YOYO

„Nezlob se, bochníku, ale myslím, že jsi trochu indoktrinovaný. Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu? Vážně si myslíš, že bych tu bez něj nebyl? Jak to jen mohli naši předkové dotáhnout až do novověku?“

Nedalo mi to, chtěl bych si dovolit jenom menší historickou vsuvku:
I v středověku (a ve vyspělejších státech starověku) jsme skutečně potřebovali nějaký stát. A z jednoho hlavního důvodu: ochrana.

Myslíš si, že vesnice/město by se sami ubránili hordě mongolů nebo jiných dobyvačných kmenů? Pravděpodobně ne. Třeba na Moravě byli mongolové odrážení státem.

Kdyby stát by nebyl nutný, lidé by si ho nedělali.

A když už jsme u těch státu, kdo byl více vyspělejší v roce 0 n. l? Římská říše nebo kmeny lidí? A co pak Egypt? Státy byly vždy více vyspělé, než náhodné kmeny lidí, kteří si možná „vzájemně pomáhali“ ale ne moc efektivně.
Toť vše.

Nezlob se, bochníku, ale myslím, že jsi trochu indoktrinovaný. Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu? Vážně si myslíš, že bych tu bez něj nebyl? Jak to jen mohli naši předkové dotáhnout až do novověku?

To, že nežiju v izolaci mimo společnost, znamená, že nejsem jednotlivec? Nerozumím.

Za život vděčím hlavně rodičům. A pak spoustě lidí ve společnosti. Stát je jen jakési soukolí mechanismů, které mají té společnosti usnadňovat vzájemné pomáhání. Někdy funguje lépe, někdy spíš hůře. Těch způsobů, jak si ve společnosti pomáhat, je ale spousta a nejsou omezené nějakými čarami na zemi. Je bláhové domnívat se, že jen díky státu se rodiče dokáží postarat o své děti. Ano, mí rodiče čerpali nějaké výhody od státu, díky kterým se jim o mě staralo o něco lépe, ale kdyby nemuseli tomu státu platit tak velké daně, tak by to bez té pomoci státu nejspíš zase o tolik těžší neměli, jak si představuješ.

Je to tak šílená představa, že si jsou lidé schopni vzájemně pomáhat i bez státu?

Pokud myslíš různou infrastrukturu, předávání vzdělání atd., tak to by tu bylo i bez státu, protože to je prostě něco, co lidé potřebují, a tak si to poskytují – kdyby to neposkytoval stát, tak to bude poskytovat někdo jiný.

Do nějaké míry vděčím za něco spoustě lidí ve společnosti – globálně, ne jen v české společnosti – různým vědcům a vynálezcům, autorům všemožných děl, členům různých institucí, producentům zboží, poskytovatelům služeb, účastníkům mezinárodního obchodu atd. Znám, využívám a konzumuji spoustu produktů, věcí a znalostí, které nevymysleli, nevytěžili, nevypěstovali a nevyrobili Češi...

Nevím, co je tak magického zrovna na té hranici mezi státy... proč je zrovna ta tak moc významnější než třeba hranice měst či hranice kontinentů? Ano, nejspíš těžím ve svém životě více z lidí v Česku než z lidí v jiné zemi, ale taky nejspíš těžím více z lidí ve stejném městě, kde žiju, než v jiném, a více z Evropanů než z obyvatel jiných kontinentů. Ten dopad různých lidí na můj život nejspíš v průměru klesá se vzdáleností, ale bude tam mnohem pozvolnější pokles a nebude to zdaleka kopírovat politické hranice států.

Rozumím, že máš silný smysl pro nacionalismus, ale to tvé důrazné rozdělování na „my“ a „oni“ mi přijde neužitečné až škodlivé.

A k těm tvým dvěma bodům na konci:

1. To je nějaký apel na emoce? Samozřejmě, že ta armáda bojuje za někoho nebo za něco, na kom nebo čem mi záleží. Kdyby to tak nebylo, tak bych si ji nechtěl platit vůbec.
2. To je dost omezená představa. To může platit pro některé lidi, ale pro s poustu, ne-li většinu lidí, bude mnohem efektivnější cesta ke „znásobení velikosti armády“ spočívat v tom, že se pokusí zajistit si co nejlepší finanční příjmy tím, že budou dělat to, co sami umí nejlépe, a pak si za ty peníze platit někoho, kdo to umí, aby za ně bojoval.

Třebaže si jeden pekař nebude moci platit celého jednoho vojáka, tak pět pekařů už si toho jednoho v pohodě zaplatí, a ten jeden profesionální voják bude na té frontě nejspíš o dost užitečnější, než by dohromady bylo těch pět pekařů, kteří bojovat neumí a nechtějí. (A i u tech „nebojujících“ pozic, které zmiňuješ, bude nejspíš většinou pravda, ze je výhodnější platit někoho kdo už to umí, než se to sam učit.)

Chápu, že tento přístup ale neuspokojuje tolik tu pudovou/ješitnou část mužského ega a že tomu nehraje do karet tendence lidí se přeceňovat – zvláště v otázkách, kde se angažují emoce.

–MM–: Zjevně si chceš povídat o úplně jiných věcech, než je povinná vojna a armáda.
To nevím, z čeho soudíš, protože já tam vidím souvislosti. Proč myslíš, že se stěhují s ženami i muži a nebojují??? Logicky proto, že nechtějí narukovat, krom jiného...

Neodpovídáš mi na otázku, jestli ti připadá špatně, že osobní přesvědčení smí být výjimkou.
Jo, to jsem přehlídl, omlouvám se. S odpověďmi mám dvojnásobnou práci, když jste dva, tak leccos přehlédnu
Ne, špatné mi to nepřipadá. Ale pokud jde skutečně o osobní přesvědčení a ne zpohodlnění života, nebo pud vlastní sebezáchovy. Pokud jde pouze o to pohodlí a pud sebezáchovy, pak ten má každej. I ti, co tam bojují. Ale bojují. Možná proto, že jim dochází historické souvislosti: podej prst a urve ti celou ruku. Tak se chovalo Německo za Druhé světové, tak se chovají i Rusáci.

Však taky neříkám, že věřím těm komentářům. Všimni si, že jsem je pravdivě nazval: bludy. Tedy hodně často. Některým ale možné věřit je. A že dělám závěry ze zlomku, který vidím... řekni mi upřímně, jaký zlomek vidíš při své práci Ty? Potkáváš se s více lidmi než já, nebo ne? Protože vlastně závěry může líp udělat ten z nás, kdo se pohybuje ve společnosti víc. Ale uznávám, že celou ČR neznám. Jen jsem přes týden v jednom skorostotisícovém městě a pracuju v továrně mezi lidmi, chodím nakupovat do města... A tak vidím, co vidím...

Mluvil jsem někde o střílení Ukrajinců???
Kupř. Švédi kvůli rostoucí migrační krizi budou odteď zkoumat, jestli se člověk, který žádá o azyl, skutečně nachází v takové krizi, aby o něj žádal opravněně. A mladé bojeschopné Ukrajince prostě nepouštět. Řekni mi (ano, toto se velice bude podobat trollení, ale něco pravdy na tom je), proč se staráme o to, aby Ukrajina vyhrála, pokud oni sami nechtějí??? Posíláme dodávky zbraní a znásobujeme jejich sílu na náš úkor a to proto, že pro jejich mladé muže neplatí jejich zákony??? Jak jsem psal: válka není pouze o střílení. Pokud se někdo bojovat skutečně bojí, pak se pro něj najde hodně pomoci okolo těch, co bojují. Proč si vlastně bojující Ukrajinci stěžují na přetížení, pokud se jejich nejlepší chlapi před válkou skrývají v zahraničí??? A znova říkám: jsem rád, že jim pomáháme... Jen by toho mohlo být za míň peněz, kdybychom byli zodpovědní. Jejich válku my vyhrát za ně nemůžeme.

YOYO: Hm, jenomže ten vtip je v tom, že Ty navíc ani jednotlivec nejsi. A viz to, co jsem psal MMovi přesně ten odstavec, než jsem začal odpovídat Tobě: Pokud nejsou členové nějakého národa schopni bránit svou vlast, odnese to za ně navíc někdo jinej, komu na tom záleží, nebo kdo nemá na vybranou. V první řadě ti odvážní vlastenci, v té druhé potom humanitárně ti ze sousedních států, kteří dodají suroviny pro Tvé sousedy z ulice, kteří do toho šli. A kterým na tom záleží. Další věc je ta, že někteří lidé se prostě nemůžou sebrat a odejít a tak jim nezbývá než bojovat. Ovšem takoví, co se seberou a odejdou, tak to stěžují všem okolo. Jak obráncům (méně schopných lidí), tak dárcům (více materiálu pro ty statečné, nebo ty, co jim nic jiného nezbývá).

A život v boji riskovat nemusíš, viz zase ta moje zmínka o tom, že válka není pouze o střílení ale plno taktiky kolem toho. Proto se jí říká „hybridní“...

V situaci „buď budeš plnit moje podmínky, nebo si tu umři.“ - jsi ale zapomněl na tu možnost „a nebo si pomož sám“...
Tato moje odpověď, pokud dobře vím, vznikla z pozice situace nezletilých, kteří si těžko dovedou pomoct sami. Nebo sis dovedl sám pomoct v době, kdy jsi potřeboval ještě plínky? Sám jsi přeci mluvil o nezletilých, kterým pomáhá stát...

A jseš si jistý, že by skutečně někdo jiný pomohl než stát??? To je celkem naivní představa, řekl bych... spoléháš se na něco, co nemusí vůbec být. V jiných zemích (koukni třeba přes moře do Afriky) rozhodně nemají žádný sociální systém a děti tam umírají. Tady máme všechno díky dobrému státnímu systému. Je to celkem alibistické pak říct, že by Ti někdo pomohl, nebo by sis pomohl sám, když už Ti pomoženo bylo. A těžko uvěřitelné. A dobrej sociální stát zas máme proto, že jsou tu pro lidi zavedené nějaké podmínky. Holt některé z nich tvrdší... je to koloběh...

Když mi někdo bez mého souhlasu umyje auto... Mluvíš o nesrovnatelných potřebách. Potřeba přežít a potřeba umýt auto... ach jo...
No, dám Ti teda odpověď jakou chceš: „Ne, nezavazuje.“ Víc jsem se k tomu vyjádřil asi v tom předchozím odstavci...

Pokud spoléháš na armádu, kterou si platíš, pak se na mě nezlob, ale...

1. ) Ta armáda bojuje krom jiného i za život Tvojí rodiny, nebo lidí, co máš třeba rád a utéct nemůžou...
2. ) Pokud chceš, aby ta armáda, kterou si platíš, něco vyhrála, pak Ti stejně nezbývá než narukovat osobně, protože statistiky velikosti armád jsou trošku neúprosné. Pokud třeba Rusko... nebo dobře... bližší soused: Polsko nebo Německo by na nás zaútočili, pak se spoléhej s naší armádou, kterou si platíš, že se jim ubráníme... několikanásobné převaze. Řekl bych, že toto je spíše argument proti Tobě samotnému, protože pokud chceš v tomhle případě spoléhat na armádu, nezbyde Ti než její znásobení, což je právě ta povinná vojna. A to teď můžeš být rád, že tu není zavedená

MichP: dovedl bych si představit, že bych dal lidem, kteří prošli povinnou vojenskou službou dřívější odchod do důchodu, to by byl hned zájem.

Dal bych vojenskou službu jako dobrovolnou, třeba po střední, vysoké škole. Samozřejmě se finančními výhodami pro některé lidi kteří by chtěli.

VelkýBochník
Ano, dávám přednost tomu co je pro mě proveditelné a z těch proveditelných věcí ještě ideálně té, která je pro mě nejvýhodnější. Pokud by to nejvýhodnější bylo odejít do bezpečí, tak bych odešel do bezpečí. Zachoval bych se tedy jako jednotlivec podle stejných principů podle kterých je podle tebe v pořádku když se zachovává stát.

Já přece neodsuzuji to, že se ty státy snaží myslet ekonomicky a nastavují ty pravidla tak aby se sami nezhroutili, s ohledem na zdroje a všechno. To mi přijde v pořádku. Já se pak zachovám podle toho jak si to ty které státy nastaví. Já se bavím o jednotlivcích, o sobě.

Všech se nás ta válka nějak ekonomicky negativně dotýká, ale raději na tom budu finančně trochu hůře než než bych mohl, s vědomým že v té válce třeba nezemřelo tolik lidí. A taky tak raději budu platit víc té armádě za ochranu, než abych riskoval sám vlastní život v boji.

V situaci „buď budeš plnit moje podmínky, nebo si tu umři.“ - jsi ale zapomněl na tu možnost „a nebo si pomož sám“ - což je možnost která existuje a kterou bych využil.

Pokud mi pomůžeš bez mého souhlasu, tak Ti můžu být vděčný, ale nemusím, nic Ti nedlužím, nechtěl sem, abys mi pomohl.

Služby státu využívám, protože mě do toho nutí. To neznamená, že mu vděčím za život. Nebýt státu, pomohl by mi to dětství přežít někdo jiný

Když Ti někdo bez tvého souhlasu umyje auto, a chce za to po tobě peníze, tak to je scam - taky tě nic nezavazuje k tomu mu zaplatit.

... a omlouvám se, taky si asi chci povídat i něčem trochu jiném - přijde mi, že k té Povinné vojenské službě není mic moc co říct - je prostě špatné lidi do něčeho nutit proti jejich vůli
Platíme si armádu - lidi, kteří to dělají dobrovolně, za peníze.

VelkýBochník: Zjevně si chceš povídat o úplně jiných věcech, než je povinná vojna a armáda. Neodpovídáš mi na otázku, jestli ti připadá špatně, že osobní přesvědčení smí být výjimkou.

„Přesná čísla nemám, to je fakt.“
Nedělal bych závěry z toho zlomku, co osobně vidím.

„Krom toho, pravda, čtu dost i komentáře pod články“
Tam píšou většinou lidi, co dělají závěry ze svého malého zlomku světa, plus placení ruští trollové, jejichž cílem je jakékoliv rozrušování systému. Připadá mi děsivé, kolik lidí je schopno mi říct, že jakýmkoliv způsobem věří směsi drbů pod článkem. (Podotýkám, že sám pracuji pro zpravodajský web.)

„Jsou to vesměs zdraví a svalnatí chlapi, kteří mluví ukrajinsky.“
A cílem tedy je, abys tady v práci nikdy nepotkával žádného svalnatého Ukrajince, aby úplně všichni byli v ukrajinské armádě a bojovali za svoji vlast? Toho se dosáhne jak? Že je budeme chtít u nás také střílet? Nic jiného nejspíš fungovat nemůže, abys dosáhl nulového stavu… a pokud nedosáhneš nuly, tak tu bude někdo, kdo bude potkávat v práci svalnatého Ukrajince.

K anketám: byl bych ochoten bránit tuto zemi, kdyby mi to dovoloval zdravotní stav...

–MM–: sorry... došel čas, připojoval jsem pak odpověď za YOYa k tomu příspěvku: navíc přijetí mnoha uprchlíků celkem chaotizuje zavedený systém státu. Což stojí další peníze a úsilí. Mluvíš o lidech, kteří také nechtějí, než že pouze nemohou... a to zas něco stojí. Není důvod je sem brát za mě...

YOYO: Tak to jsi tedy vůbec nevystihl, promiň. Tohle totiž není otázka soucitu, ale kapacity. Může Ti na něčem záležet a přesto se nemusíš účastnit, protože na to nemáš peníze, čas a sílu. Proto dáš přednost tomu, co je ve Tvých možnostech a proveditelné.

Risk státu??? Představ si situaci, kdy Ti někdo zachrání život a to sice z pozice síly. Mohl by Ti dát v klidu na výběr: buď budeš plnit moje podmínky, nebo si tu umři. A byl by v naprostém právu, protože Ti nabízí záchranu. A to přestože by po Tobě třeba (kdybych šel do naprostého extrému, což tady nehrozí) požadoval, abys byl jeho otrokem. Proč? Protože bez jeho pomoci bys umřel. Z toho důvodu má stát právo si něco vynutit.

Jinak, jak už jsem psal dole, válka není pouze o střílení a zapojit se aktivně do odporu proti agresorovi může i člověk, který se na zabíjení necítí, nebo se bojí a tak...

nepřijde ti, že tohle dělení na příslušníky a nepříslušníky je jeden z hlavních důvodů všech konfliktů a válek?
Teď trochu účelově mícháš dvě věci dohromady. Ano, je to tak jak říkáš, ovšem pokud jde o státní kapacity a rozpočet, potom míchání těchto věcí se nikdy nevyhneš. Stejně jako učitelka ve škole, která odpovídá za třídu A nemůže mít na starosti ještě třídu B, jinak by se z toho zbláznila. A stejně tak by ses zbláznil Ty, ať už v práci, nebo kdekoli jinde, pokud by Tvá práce neměla jasné mantinely a ohraničení. V tom případě by po Tobě mohl šéf chtít naprosto všechno a pak použít tu frázi o tom, že rozdělování podporuje kdovíco...

–MM–: Přesná čísla nemám, to je fakt. Nicméně v mé firmě, kupříkladu, pracuje celkem dost zdravých Ukrajinců - kluků. A další potkávám s kočárkem s rodinami na ulicích. Jsou to vesměs zdraví a svalnatí chlapi, kteří mluví ukrajinsky. Krom toho, pravda, čtu dost i komentáře pod články (což jsou dost často vyslovené bludy, to uznávám, ale pokud sám tu situaci sleduju vlastníma očima, mám důvod tomu věřit... a věř mi, jakožto podporovatele Ukrajiny mě to zrovna netěší, protože to snižuje prestiž země, které fandím).

Nevadí Ti to, protože se nepohybuješ v prostředí mém. Máš práci jako programátor a jsi v tomhle ohledu zajištěn. Znám práci v továrně a třeba problém s levnou pracovní silou, která se vyplatí majiteli továrny. Stejně tak Evropa jako taková začíná být dost přelidněná právě tím, že se sem stahuje kdekdo před válkou. A teď zkoumej i otázku bezpečnosti a podívej se na statistiky: Je od té doby, kdy Evropa začala přijímat každého uprchlíka bezpečnější, nebo naopak???
Pokud jde o přijímání uprchlíků před válkou, jak jsi psal v předposledním příspěvku, pak evropské státy začínají zjišťovat, že svou „přijímací politiku“ musí přitvrdit. Jinak o tom jaderném konci hry dost pochybuji. Kdyby mohli, už by to udělali stokrát za dobu války na Ukrajině. Ale jsou věci, co je na Evropu vážou, proto to neudělají, třebaže mají tisíckrát jaderné zbraně...

VelkýBochník: Přijde ti špatně, že existuje osobní přesvědčení jako povolená výjimka?

„Nicméně pokud jde o Ukrajince, kteří nechtějí válčit (a celkově o jiné uprchlíky), pak na jejich život tady přispíváš právě Ty a i jiní lidé.“
To mi nijak nevadí. Podle prohlášení vlády je migrace z Ukrajiny pro ČR zisková – na daních se od nich vybere víc, než kolik se jim dává. Nejsou v tom samozřejmě zahrnuté faktory, které jsou nevyčíslitelně rozpuštěné v ostatních systémech (možná vyšší kriminalita, navýšení kapacit škol apod.).
Máš nějaká čísla, kolik procent uprchlíků je bojeschopných? Abych tedy věděl, nakolik by mi měla tato naše pohostinnost vadit?

„pokud se Ti do státu nakýbluje ještě jeden stát, pak je jasné, že o tyto věci se budeš muset dělit“
Jak to souvisí s armádou? Jestli si mám vybrat, zda ty lidi nechám postřílet agresorem (ať už na útěku, nebo v jakési férové přestřelce), nebo si je nechám nakýblovat do státu, tak volím spíš tu druhou možnost. Podotýkám, že se bavíme o lidech, kteří bojovat stejně nemohou/nechtějí/nebudou, nikoliv o všech lidech, takže argument „kdyby takhle postupovali všichni“ nedává moc smysl. Postupuje tak zkrátka určité procento populace, se kterým nejspíš nikdo nijak nehne. Je to prostě realita. Jako přírodní jev… přežene se ti přes pole tornádo a můžeš se na něj mračit a říkat mu, že mělo projet jinudy… a tornádo si pomyslí „…“.

To je srovnání, které mělo vést k zamyšlení nad tím, čeho si vlastně vážíš.

„Je logicky pochopitelné, že když jsem Čech, tak asi nebudu bojovat za cizí zemi, ale za svou vlastní.“ - to právě moc není, ne eticky. Logické je to pouze z toho důvodu vypočítavosti. (Což je v pořádku, ale každý si to počítá podle svých vlastních hodnot.) Pokud bys to dělal kvůli tomu, že Ti záleží na lidských životech, tak to smysl nedává - zřejmě ti na životech Ukrajinců nezáleží natolik na kolik chceš aby mně záleželo na životech Čechů. Já se snažím pokud možno neměřit dvojím metrem.

Buď Ti záleží na lidech, a pak bys mi neměl vyčítat, že bych nebojoval za cizí lidi, když sám nebojuješ za cizí lidi. A nebo je to v té prioritizaci vlastních zájmů, a pak bys mi neměl vyčítat, že myslím na sebe, když ty taky myslíš na sebe.

Ano, stát do mě investoval. Ale nikde není napsáno, že kvůli té investici nesmím opustit zemi. Nic mě nezavazuje. To je risk toho státu.
Když jako investor do něčeho investuješ, tak nemáš garantováno, že ti všechny investice vynesou. Pokud nikdo neporuší dohodu a prostě to jen ekonomicky nevyjde ten to je nemilé, ale neznamená to, že máš právo si ten výnos nějak vynucovat.

„Je to [migrace] o dost těžší“ - to nepopírám, ale dokud to bude snazší než bojovat o život...
Samozřejmě, je tam hodně proměnných a dost možná bych si to „nespočítal“ optimálně - třeba by se ukázalo, že lépe bych se měl v jiné zemi a nebo bych třeba špatně odhadl to válečné riziko a ukázalo by se, že by vlastně bylo nejlepší, kdybych zůstal.... ale to už je přece moje vlastní zodpovědnost. Dovoluji si v maximální možné míře zachovat si svou svobodu rozhodovat si o svém životě sám.

„Přitom by měly sloužit prvně pro vlastní příslušníky.“ - nepřijde ti, že tohle dělení na příslušníky a nepříslušníky je jeden z hlavních důvodů všech konfliktů a válek?

-MM-: Koukni, co píšu tady:
VelkýBochník: Zajímavá nástěnka Osobně si myslím…
A tady:
VelkýBochník: jjarvak: Naprosto souhlasím. A jak…

Válka dnes není pouze o střílení. Ale vyhnout se této povinnosti úplně je za mě vrchol jakéhosi parazitizmu na systému.

Nicméně pokud jde o Ukrajince, kteří nechtějí válčit (a celkově o jiné uprchlíky), pak na jejich život tady přispíváš právě Ty a i jiní lidé. Možná ne navěky, ale druhá stránka věci je jakási kapacita třeba v pracovních místech, bytech apod. a pokud se Ti do státu nakýbluje ještě jeden stát, pak je jasné, že o tyto věci se budeš muset dělit. Přitom by měly sloužit prvně pro vlastní příslušníky.
Jen připomínám že ve válce na Ukrajině nadále stojím za napadenou zemí, ale je třeba být objektivní...

Občas jinde čtu názory, že když je kousek od nás válka, tak se musí k armádě přistupovat jinak, že povinná vojenská služba najednou dává smysl. Jako kdyby profesionální armáda byla jen nějaká ozdoba pro dobu míru. To mi přijde jako nesmysl. Jednak mír nepotřebuje žádnou ozdobnou armádu, jednak profesionální armáda funguje ve všech ohledech lépe než amatérská směs nedobrovolníků…

VelkýBochník: Platím daně na to, aby stát vyřešil svoji bezpečnost nějak inteligentně, a volím ve volbách tak, aby zvolená reprezentace respektovala mezinárodní úmluvy, včetně svých závazků ke spojencům.

Pokud mě někdo bude nutit, abych zabíjel jiné, tak má smůlu, nepřinutí mě.
Pokud naznačí, že mě zkusí přinutit, tak prostě zmizím.

Jinak jsem maximálně ochotný pomoct bránit naši vlast, ale stát pro mě není důležitější než morální hodnoty. Drtivá většina současných lidí upřednostňuje svoje hodnoty před státem – ti, kdo ne, mají docela špatnou reputaci od té doby, co prohráli druhou světovou. Ostatně i ten tebou citovaný zákon má osobní přesvědčení jako povolenou výjimku. Tobě přijde tahle výjimka špatně? Pokud ne, tak jak rozlišíš lidi, kteří nechtějí zabíjet, od lidí, co se prostě jen bojí?

„Ano a to je důvod, proč Ukrajinci stále nemohou vytlačit Rusáky ze svého území, byť jim to všichni přejem. Plno mladých lidí řeklo, že prostě bojovat nebude.“
A co na tom změní, když si řekneme, že to je z nějakého úhlu pohledu špatně? Nic. Můžeš se na ně mračit, můžeš je odsuzovat za jejich zbabělost nebo přesvědčení… ale tím stejně nic reálně nezměníš.

Musel bys podmínky migrace nastavit tak, aby uprchnutí bylo podobně riskantní jako setrvání. Nejsem si jistý, jestli bychom ale pak chtěli v takovém světě žít. Přesněji řečeno to je stav, od kterého jsme se postupně odchýlili na konci středověku…

Jinak tedy tohle není nástěnka o Ukrajině… ale zopakoval bych, že si myslím, že jadernou velmoc de facto nejde porazit, pokud ji nějak chytře neodzbrojíš – a k odzbrojení by ani desetkrát víc vojáků na frontě nepomohlo. To, co pozorujeme na Ukrajině, je divná zastaralá hra na vojáčky, kde jedna strana má možnost vyvolat okamžitý k☢️nec hry…

YOYO: Právě že to můžeš po lidech chtít. Ba dokonce musíš. A proč, na to sis taky odpověděl sám ve svém pátém odstavci: vlastně uznáváš že i do Tebe stát jisté peníze investoval jako do nezletilého. Nemohl sis to vybrat, byl jsi na tom životně závislý, takže Ti to vlastně do jisté míry zachránilo život. A to ho opravňuje k tomu chtít po Tobě splácení toho dluhu. Jedním způsobem je i obrana země při nebezpečí.
Co se týká toho, že půjdu bojovat za Ukrajinu... Jako, promiň, ale to je srovnávání... ehm...
Je logicky pochopitelné, že když jsem Čech, tak asi nebudu bojovat za cizí zemi, ale za svou vlastní. To už bys jako protiargument mohl dát naprosto cokoli, co s tím vůbec nesouvisí. Situace kolem Ukrajiny se mě bezprostředně netýká, protože tam nežiju. Ovšem v ČR žiju a využívám její výhody (od doby nezletilosti) a proto se mě její situace týká.
Jinak emigrace do země... No... upřímně... Je to o dost těžší než jen „říct si kam půjdu a kde mi podmínky budou vyhovovat“.

Týnek: Rád bych se zeptal, kým je tvořena armáda NATO a odkud by nabrali, pokud by to bylo potřeba...