Před časem jsem se rozhodla pro dobrovolné převzetí branné povinnosti (mimo jiné na základě diskuze, co tu probíhala). Dostala jsem se na letní turnus, který teď pomalu končí. Tenhle pátek dopo skládáme ve Vyškově slavnostní přísahu, tak jsem to tu chtěla zmínit a zeptat se, jestli by někdo neměl zájem přijít se mrknout. Bude nás tam přes 700, bude to určo moc pěkný, tak mi kdyžtak písněte, kdo by chtěl. Jinak až se vrátim, zkusím vám sepsat nějakej článek.

Héfaistos: Jakákoliv válka je nepravděpodobná.
Napadení ČR by aktivovalo článek 5 a máme pořád moc silné a nebezpečné kamarády na to, aby si na nás někdo troufl. Jediná naděje pro naše protivníky je rozbít nás zevnitř, zpolarizovat a znásobit drobné neshody do absurdního extrému, kdy pro nás spoluobčan žijící ve stejné ulici (ale se špatným názorem) bude větší hrozba než zahraniční velmoc. O což se třeba zrovna ruské rozvědky dlouhodobě snaží, u nás zatím převážně marně (na Slovensku jim to jde lépe).

taninkasarinka: Nevidím žádnou část, která by se chtěla oddělit. Spíš napříč celou republikou se chtějí oddělit ti hodní od těch zlých…

Strojírenský a uhelný a i jakýkoliv jiný průmysl by v případě konfliktu samozřejmě nefungoval vůbec. Cílem rozeštvávacích taktik je stát rozbít, ne rozdělit.

Ozbrojení lidé vycvičení armádou by stáli na všech stranách barikády.
Z tohoto pohledu bych měl radši souseda, který jen fackuje, než souseda, který umí střílet.

No, nemyslím si, že separatismus nějaké části ČR vůči zbytku je reálný. Pokud by jakákoliv občanská válka u nás měla vzniknout (což zatím vidím jako scénář krajně nepravděpodobný), stalo by se tak na základě prohlubující se názorové polarizace ve společnosti.
Třeba v USA už v tomhle jsou celkem daleko.

Takový moravskoslezský kraj proti Čechám by bylo zajímavé
Zajímalo by mě jak by to dopadlo kdyby se vážně nakonec chtěli odpojit. Strojírensky a uhelně na tom bylo třeba zrovna Ostravsko skvěle a Čechy nic moc.
A kdyby se zapojili i Prajzáci, kde ti by se přidali a co by vymysleli, když by se jednalo o Česko a ne Německo
Na povinné vojenské službě by na Prajzské stačilo vytáhnou zaprášené uniformy z půdy

Už mě tady dřív napadlo, ale nenapsal jsem to, že dokud jsme součástí NATO, tak pravděpodobnější než válka s vnějším nepřítelem je občanská válka.

Pak všechny řeči o vlastenectví a hrdinství a obraně vlasti vyzní trochu jinak. Při občanské válce si každá soupeřící frakce myslí, že ona reprezentuje svoji zemi, zatímco ti ostatní jsou vlastizrádci (obvykle i podporovaní zlým zahraničím, na rozdíl od podpory hodného zahraničí, protože v každé občanské válce mívají své zájmy i jiné státy).

Jakýkoliv vojenský výcvik zamýšlený na boj s vnějším nepřítelem potom najde uplatnění ve vzájemném boji s vnitřními nepříteli. Při boji s vlastní vládou, nebo s vlastními vzbouřenci, s vlastní armádou, nebo s milicemi, s tyrany, nebo s teroristy, se spoluobčany chytrými i jinými. Byli byste ochotní bránit vlast před vnitřním nepřítelem? (Nebudu dělat anketu, je to řečnická otázka… )

No, ono to není až tak jednoduché, takoví českoslovenští legionáři za 1. sv. války de facto tohle udělali.
Ale asi bych nerad plevelil vlákno o vojenské službě diskuzí, co všechno je vlastně zběhnutí/vlastizrada.

Některé lidi, kteří nechtějí bojovat pro svou zemi ještě chápu, ale bouřit se proti své zemi...

Tomu se říká vlastizrada a zcela oprávněně na to je paragraf.

pro svou vlast bych nebojovala ani omylem ale kdybych měla udělaný povinný vojenský výcvik mohla bych to obrátit proti nim

Hezky vyhrocená debata se tu odehrála. (:

Předně, plně profesionální armáda v té miniaturní a mezinárodní závazky neplnící formě, v jaké ji tu máme, podle mě neodpovídá současné bezpečnostní situaci ve světě.

Povinná vojenská služba ve formě, v jaké tu byla do začátku století (dvouletá šikanovací šaškárna), smysl nemá. Smysluplný (z hlediska efektivity) model provozují například severské země, z ročníku výcvik trvá řádově měsíce, případněse z ročníku na vojnu vytáhne jen část jedinců na základě dotazníku a fyzické zdatnosti. Nehodnotím morální hlediska, nicméně ve skandinávských zemích je nálada ve společnosti v tomto ohledu zcela jiná než u nás, např. ve Finsku jeúdajně 3/4 populace ochotna svou zemi bránit.

I proto bych u nás ani takovéto modely nezaváděl. Byl bych například za administrativní odvody, větší propagaci např. dobrovolného předurčení a daňové zvýhodnění těch, kteří prošli nějakou formou vojenského výcviku (nějaká forma motivace se v tomto případě vždy hodí).

U nás na fakultě je teď relativně nově předmět, který se jmenuje Branná výchova a přežití v přírodě. Máme ho jako volitelný (takže na něj fakt chodí jen ti, co chtějí), ale třeba teď v letním semestru, kdy jsem ho měla i já, u něj dokonce opakovaně zvyšovali kapacitu, protože nás tam chtělo daleko víc, než se očekávalo.

Nejde v něm o to, abychom dokázali zabít každého útočníka nebo něco podobného, ale že každý z nás může tušit, co dělat v nestandardních situacích, do kterých se můžeme dostat. Kromě nějaké první pomoci jsme třeba řešili, jak se chovat, když se někde v budově střílí (shodou okolností v den, kdy vysokým školám včetně té naší přišel výhružný email s hrozbou opakování prosincového útoku na fildě ), v přírodě, s plynovými maskami, ..., ale i jsme třeba byli na střelnici a pálili tam ze všeho možného.

Zároveň mám dojem, že se minimálně u nás docela razí názor, že by takový předmět mohl být užitečný i na základních školách. Možná je to jak kde, ale přijde mi, že spousta dětí (neříkám, že všichni) o takových věcech (skoro) nic netuší, což je vlastně docela škoda. Je fajn věřit, že se člověk do žádné nepříjemné situace nedostane, ale na druhou stranu je taky fajn být připraven, zvlášť pro ty, kteří nechtějí celý život strávit jen doma za počítačem, kde samozřejmě riziko čehokoli bude jistě menší, i když pořád ne nulové.

Pardon, jestli už trochu víc uhýbám od tématu, ale přijde mi to jako takové celkem fajn téma, které může být užitečnější, než si spousta lidí myslí, ale zároveň to nemusí být takový „extrém“, jakým byla vojna.

lékařský: Mimochodem ta branná povinnost u…
A i pro děti

Mimochodem ta branná povinnost u nás platí i pro ženy.

Nevím, kde se vzala pověra, že vojna lidi nějak zocelí. A proč je tolik oblíbená dvacet let po zrušení povinné vojny…

Když se podívám na lidi o rok nebo dva starší než já, tak mi nepřijdou, že by se chovali nějak mužněji nebo odvážněji nebo disciplinovaněji než moje generace.

Já byl přelomový ročník, kdy se vojna rušila. Šel jsem k odvodu, byl jsem oficiálně odveden, ale na vojenskou službu jsem už nenastoupil. Kdyby mi vojna hrozila, tak bych býval měl odpor ke zbrani a promrhal bych čas na civilce…

Klidně vymyslete něco, co mladé lidi (a nejen muže) nějak zocelí a zušlechtí jejich charakter. Ale reálné vojně tak, jak existovala, se takový výcvik podobat nebude.

Tím myslím to jak se chovají

Vojna ale byla od toho aby připravila na vojenské operace.
A neslouží k nějaké převýchově a vycvičování chlapů a nebo k posílání na vojnu za trest.
Občas starší lidé říkají, že dnešní mládež jenom kouká do mobilů a neumí se chovat - že by potřebovali vojnu jak řemen. Tak od toho přece opravdu vojna není aby se tam posílalo za trest.

Toto je asi o presnom opaku. O slabých chlapcoch, ktorých by na vojne „vycvičili“

Ja si nemyslím, že by mala byť povinná. Kto sa cíti vlastenecky a chce brániť vlasť nech narukuje, ale nútiť niekoho je zlé. A to že chodili na vojnu im podľa mňa aj tak nič nedalalo. Keď tak počúvam od otca a jeho kamarátov tie príkazy. Napríklad natrieť stenu blatom a potom ju umyť alebo strážiť lietadlá na osvetlených plochách, ale zároveň ťa nesmelo byť vidieť. Takéto príkazy proste boli zbytočné a bolo to len pre srandu ľudí s vyššími hodnosťami

Jak souvisí vzhled kluků s vojenskou službou? Jakože vypadají hodně silně a vypracovaně a hodili by se tím pádem do vojska?

Když vidím některé chlapce ve svém věku, skoro si přeji aby to bylo znovu zavedeno

–MM–: já jsem svým způsobem pro vojenskou službu, ikdyž ne v tom smyslu, jako dříve, nebyla by dvouletá, ale postupná, mohlo by se začít už ve škole nějakou výchovou, je třeba, aby lidé nejenom chtěli, ale i uměli bránit svou zemi

Zajímaly by mě nějaké argumenty pro povinnou vojenskou službu.
Jestli dobře vidím, tak si tu zatím povídáme jen samí odpůrci.

Mimochodem, jeden z doprovodných jevů, které povinná vojenská služba měla, bylo hodně lidí na civilce… tedy těch, kdo nebyli přímo na vojně, ale místo toho dělali nějakou levnou práci ve zdravotnictví nebo sociálních službách. Tuhle práci tedy dělá někdo jiný, když povinná vojenská služba odpadla. Někdo, kdo by přišel o zaměstnání, kdyby zase byla možnost využívat pacifisticky smýšlející lidi k těmto činnostem…

VelkýBochník: Spousta zákonů stojí na vyřčeném slovu… třeba bydliště může vzniknout prohlášením, což mnoho firem neví a pletou si bydliště s trvalým pobytem (a trvalý pobyt jde mimochodem čestným prohlášením úplně zrušit, řekneš, že není na území ČR, a hotovo, dostaneš občanku s úplně prázdnou kolonkou, najednou nepatříš nikam). Z koncesionářských poplatků se jde/šlo také vymluvit.
Zkoumáš tedy u Ukrajinců, které potkáváš, jestli projevili nějaké pacifistické přesvědčení? A jestli jsou tu tedy opravdu nemorálně?

„Takže zkráceně: věřím jim díky praxi. A praxe se tvoří právě ze statistiky.“
Z výseče. Já se pohybuji vždy část roku v Chomutově a část roku v Praze a potkávám venku diametrálně odlišné názory i skupiny lidí a dělat závěry z jakékoliv jejich podmnožiny by mi připadalo jako chyba.

„Pokud totiž tu nejpřesvědčivější formu názorů nemáš s čím porovnat v praxi, jak se dozvíš, zda je skutečně přesvědčivá?“
Většinou lidi s největším množstvím doložitelně-pravdivých informací o problematice působí nejpřesvědčivějším dojmem. Praxe mi může vyvrátit nanejvýš nějaká absolutní tvrzení… kdyby mě třeba někdo přesvědčil, že Ukrajinci vůbec neexistují, a já nějakého potkal, tak bych věděl, že kecal. Ale to je asi tak všechno. Nepotkal jsem nikdy nikoho, kdo vyhrál v loterii miliony, ale jsem přesvědčený, že takoví lidé jsou – ty snad na takové šťastlivce nevěříš, dokud někoho osobně nepotkáš? Své názory na povinnou vojenskou službu a profesionální armádu zakládám také jen na argumentech, které jsem si osobně v praxi nevyzkoušel.

„Protože matematika nám říká, že k poražení určité ideologie je potřeba určitého množství čehokoli.“
V tomto případě potřebuješ počkat, až se protistrana ekonomicky vyčerpá, protože její ekonomické možnosti jsou poměrně slabé. Tohle musí nastat dřív, než té naší straně dojde trpělivost voličů. Je to asymetrická matematika, kde jedna strana je omezená penězi a druhá svým přesvědčením. Kdybychom byli od začátku přesvědčení, že Ukrajina musí vyhrát hned a za každou cenu, tak by jí NATO mohlo půjčit věrohodnou maketu atomovky a válka by z obavy ze vzájemně zaručeného zničení skončila nejspíš okamžitě, jenže to by Rusko tolik nebolelo. Kolik Ukrajinců je na bojišti, to je číslo, které má sice na pozice bitevních linií vliv, ale ve finále není až tak důležité, podstatné je, že ty linie existují. Nepřestanou existovat, dokud budou mít voliči na západě (a alespoň pár přeživších Ukrajinců) převažující názor, že Rusko zlobilo a někdo mu musí naplácat.

„Proč píšeš ty další dva odstavce, tomu jsem neporozuměl...“
Ptal ses, proč se snažíme pomáhat Ukrajině, když se část Ukrajinců nesnaží za svoji vlast bojovat. Tak jsem se snažil vysvětlit, že to není relevantní část, protože vůle Ukrajiny je definovaná rozhodnutím demokraticky zvolené vlády, ne tím, kolik jakých lidí před válkou uteklo. Kdyby Rusko zkusilo obsadit nás, tak by se v zahraničí také mohli ptát, proč nám pomáhat, když tu také existují Češi, kteří proti Rusku aktivně nebojují, a dokonce i tací, kteří s Ruskem aktivně kolaborují… a korektní odpověď na tuto výtku by byla: většina zvolila vládu, která obsazení nechce. Toť naše demokraticky projevená vůle, nehledě na množství uprchlíků, pacifistů, zbabělců a kolaborantů.

„pak to dává jasný obraz toho, že si stěžují právem“
Neříkám, že si stěžují neprávem. Každá státní instituce v jakémkoliv státě si stěžuje na nedostatek peněz. Kdybys nepotkával v práci statné Ukrajince a kdyby místo toho udatně bojovali na frontě, tak by ukrajinská armáda řekla „všechno je v pohodě, máme se skvěle“? Asi ne.

–MM–: Z pohledu člověka to nerozlišíš. Ale proto musí existovat pravidla. Jak jsem taky psal skoro dole, pak ani v ČR není možné si jen tak nějakou frází obhájit, že nechceš do armády z důvodu přesvědčení. Musíš to mít nějak doložené, co jsem četl. Zákony nemohou být přeci pouze věcí vyřčeného slova, jinak by neměly platnost. A to, jestli narukuješ, nebo ne, je záležitostí zákonného řízení státu. Jestli jim vidím do hlavy, nebo ne, je otázka sice humánní, ale v praxi naprosto nepoužitelná. Další argumenty pro narukování jsem si nechal do toho čtvrtého odstavce.

Nejsou to zrovna náhodou ty, které jsou v souladu s tvým předchozím přesvědčením? Jak často se ti stává, že shledáš uvěřitelným komentář, který nepotvrzuje tvůj dřívější názor?
Pokud se ptáš na přesnou frekvenci, nevím, nicméně tuším, že Tě spíše zajímá, jak si ověřit ty nebo ty názory. U některých prostě jdu a vidím. Proč? Protože se pohybuju ve společnosti a to nikoli malé. Co se týká Ukrajinských mužů u nás, těžko se mi tomu věřilo, protože jsem na straně Ukrajiny. Žel opravdu jdu a vidím... Kdyby to byla dva případy, nebo čtyři... ale pokud jdeš po ulici a slyšíš občas víc ukrajinštiny než češtiny a vidíš, že to nejsou jen holky s kočárkem, nebo malým dítětem, pak holt začneš věřit tomu, co je psané. Takže zkráceně: věřím jim díky praxi. A praxe se tvoří právě ze statistiky.

Asi to vyzní divně, ale snažím se v maximální možné míře ignorovat výseč světa, kterou potkávám.... a celý odstavec
Ale v tom právě může být chyba. Pokud totiž tu nejpřesvědčivější formu názorů nemáš s čím porovnat v praxi, jak se dozvíš, zda je skutečně přesvědčivá???

Protože světový pořádek je pro drtivou většinu lidstva užitečnější než světový nepořádek...
To je na druhou stranu pravda, díky za tu myšlenku. Ovšem pokud je pravda takováto (jakože asi jo), dá se to udělat i méně naivně. Protože matematika nám říká, že k poražení určité ideologie je potřeba určitého množství čehokoli. Nicméně poražení ideologie je jedna věc, ale musí se to dít za cenu zachovatelnosti té ideologie vítězné. Pokud vítězná ideologie tím bojem sama vyčerpá své množství tak, že nebude schopná fungovat, pak vlastně sice někoho porazí v přímém boji, ale v tom dlouhodobějším prohraje. A proto je pořád stejně důležité, aby ti, kdo bojovat mají v první řadě, tak skutečně bojovali. Zvyšuje se tím to množství a snižuje se to riziko vyčerpání.

Proč píšeš ty další dva odstavce, tomu jsem neporozuměl...

Protože armáda, která si nestěžuje, má těžší život. Proč by si někdy neměli stěžovat? To přeci nic nestojí.
Rozhodně si nemyslím, že je to kvůli tomu. Když si člověk uvědomí, že pracují v současné době na třech věcech (bránit, aby nebylo dobyto ještě více, znovudobýt své ztracené území, rozptýlit válkou na území Ruska protivníka tak, aby zanechal postupu), zatímco Rusáci prakticky jen na jedné (bránit Kursk, tam mi připadá, že na to trošku dlabou), když si uvědomí i to srovnávání počtů vojáků a vybavení na začátku války, pak to dává jasný obraz toho, že si stěžují právem.

YOYO: „Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu?“
Nedovedu si představit vyspělou společnost bez státu. Stát je optimálním řešením větší koordinační hry. Menší verzi pro lidi (do cca 150 kusů) vyřešil přírodní výběr, ale pro koordinaci větších shluků lidí potřebuješ pravidla… a to, jestli jde vyrobit společnost s funkčními pravidly bez státu a bez zásahu do lidské neurobiologie, je teoreticky nejspíš otevřená otázka, ale prakticky vzato se to ještě nikdy nepovedlo. Nepřipadá mi praktické odbočovat tady k libertariánským fantaziím… myslím, že existují stabilnější argumenty proti povinnému narukování.

VelkýBochník: „Ale pokud jde skutečně o osobní přesvědčení a ne zpohodlnění života, nebo pud vlastní sebezáchovy.“
Jak to z pohledu vnějšího pozorovatele rozlišíš? Vidíš jim do hlavy? Zeptal ses alespoň Ukrajinců ve svém okolí, když je fyzicky potkáváš? (Ne, že by tak malý vzorek něco znamenal.)

„Však taky neříkám, že věřím těm komentářům. Všimni si, že jsem je pravdivě nazval: bludy. Tedy hodně často. Některým ale možné věřit je.“
Kterým? Nejsou to zrovna náhodou ty, které jsou v souladu s tvým předchozím přesvědčením? Jak často se ti stává, že shledáš uvěřitelným komentář, který nepotvrzuje tvůj dřívější názor?

„A že dělám závěry ze zlomku, který vidím... řekni mi upřímně, jaký zlomek vidíš při své práci Ty? Potkáváš se s více lidmi než já, nebo ne?“
Asi to vyzní divně, ale snažím se v maximální možné míře ignorovat výseč světa, kterou potkávám. Vnímám, že svět je mnohem větší a složitější než to, co vidím, a že jakýkoliv dojem, že něčemu o lidském chování opravdu rozumím, je jen naivní iluze. Aktivně vyhledávám tu nejpřesvědčivější formu názorů, se kterými se neshoduji, protože mi to připadá jako způsob, jak zjistit, jestli se nepletu.

„Řekni mi (ano, toto se velice bude podobat trollení, ale něco pravdy na tom je), proč se staráme o to, aby Ukrajina vyhrála, pokud oni sami nechtějí?“
Protože světový pořádek je pro drtivou většinu lidstva užitečnější než světový nepořádek. Je mi skoro fuk, co jednotliví Ukrajinci chtějí. Ukrajinu považuji za zaostalý stát prolezlý korupcí, organizovaným zločinem a různými předpotopními myšlenkami, který byl posledních pár let na dobré cestě stát se lepším… a kdyby tato cesta fungovala, byla by skvělým receptem i pro Rusko, což by pak mohlo být receptem i pro Čínu, a svět by byl bezpečnější a lidstvo lépe připravené na nebezpečné hrozby, které si v příštích letech vyrobí. Cílem není výhra Ukrajiny, ale prohra existenčně riskantní ideologie.

Kdyby Ukrajina chtěla být součástí Ruska, projevilo by se to tak, že regulérně (víceméně demokraticky) zvolená vláda uzavře s Putinem nějakou smlouvu. To se ale nestalo, tím pádem Putin dělá něco, co Ukrajina nechce, něco, co je proti pravidlům… a je mi úplně jedno, kolik bojeschopných Ukrajinců odtamtud uteče. Nejsme ve středověku, pero má být mocnější než meč. Pokud tvé pero není mocnější než meč tvého šíleného souseda, tak na, vezmi si můj meč a vysvětli mu to po zlém…

Pokud někdo přepadne klášter džinistických mnichů, kteří jsou extrémní pacifisté, tak je to automaticky špatně, i když se útočníkovi nebudou nijak bránit, ne?

„Proč si vlastně bojující Ukrajinci stěžují na přetížení, pokud se jejich nejlepší chlapi před válkou skrývají v zahraničí?“
Protože armáda, která si nestěžuje, má těžší život. Proč by si někdy neměli stěžovat? To přeci nic nestojí.

YOYO: Jakoby, MichP to řekl přesně. Krom toho, snad to nebude znít výsměšně, můžeš se zeptat amerických indiánů v rezervacích, co si o tom myslí. A to není teorie, ale historický fakt, který Ti jasně říká o společnosti bez státu. Na historii až k novověku Ti pravdivě odpověděl Mich.

Ano, přesně to to znamená. Protože pokud žiješ ve společnosti, pak Ty ovlivňuješ společnost a společnost Tebe.

Tím si nejsem tak jistej. A proč? Třeba proto, že už jako malý yoyo () jsi byl očkován proti různým nemocem, které jinde v ne příliš fungujících státech jen bují. A to je jen jeden z mála aspektů, jak Ti fungování našeho státu zachránilo život, dá se říct. Pokud by ses přenesl do středověku a zjistil si průměrnou délku života, nebo porodní úmrtnost, pak bys nejspíše zjistil, že mezi fungováním státu a dnešním blahobytem je určitá spojitost... A daně platíš proto, aby to fungovalo.

Řekl bych, že v pojetí, s jakým operuješ, to šílená představa celkem je.

Infrastruktura možná, nicméně pokud jde o vzdělání, tak to byla Marie Terezie a Josef II., kdo přispěli k reformám ve školství. A jak k nim vlastně přispěli? Tím, že také museli udělat trošku přítrž nevolnictví, jinak by děti dodnes chodily na pole pracovat a na učení by nebyl žádný čas a prostředky. Podobně musí makat v některých afrických a asijských zemích dodnes. Tedy zas a zase jen stát, kdo udělal změny.

Píšeš, že užíváš plno toho, co nevymysleli Češi. To je pravda, ale zase je v tom role státu a to sice ohledně obchodních smluv. Jak jinak by se sem ty produkty dostaly? A proč třeba myslíš, že je Severní Korea tak zaostalá dodnes? Obchody jsou na firmách, to je samozřejmé, ale obchodní styky Ti zase zprostředkovalo jednání státu.

Jsou případy, kdy rozdělování na „my a oni“ je jediné, co tenhle svět drží. Dám příklad: Pokud máš věci ve světě oddělené pro dámy a pány (jako třeba v drogerii oddělení šamponů, ve vlaku dámské kupé, v psychologii druhy psychologů, WC, sprchy apod.), tak je to pro Tebe taky špatné? Asi ne, protože ten „svět“ těchto dvou skupin je do jisté míry natolik odlišnej, že to jinak nejde.
A pokud se vrátím ke státům, pak Ti třeba jazyková bariéra, nebo rozdílná kultura nepřipadá jako dost dobrej důvod oddělovat skupiny? Zkus tedy vysvětlit prodavačům, ať názvy svých výrobků píšou ve všech jazycích 195 zemí světa. Schválně, co Ti řeknou. A pokud by byl jeden jazyk, nepřijde Ti nefér právě zabít tím cizí lidovou slovesnost a část kultury? Na tom osobně nevidím nic škodlivého, ba naopak

1. ) Ne, to není apel na emoce, ale realita. Pokud Ti reálný argument připadá jako apel na emoce, možná to není chyba argumentu, ale postoje.
2. ) Aha a tím vlastním platem poplatíš i tanky, stíhačky, zbraně, palivo, opotřebení, samotné lidi, výcviková střediska a do toho se budeš, jakožto jednotlivec, ještě snažit, aby si třeba nikdo ze Tvé skupiny „nestátních“ lidí nepostavil hlavu a nechtěl jednat na vlastní pěst, pokud neuznáváš roli státu. A to nemluvím o hrozbě výpalného, které Ti ta Tvoje armáda může pěkně naordinovat, pokud zjistí, že máš prachy, ale bez ní jsi bezmocnej. A navíc tím dorovnáš silou i vybavením třeba německou armádu. A navíc se bude vědět, že nad veškerou domluvou není žádný kontrolní orgán (protože roli státu v tomhle moc neuznáváš ) a Ty se budeš spoléhat na poctivost každého jednotlivce. No... jakoby... pokud jsou moje představy omezené, pak Ty máš velikou představivost. Žel bych řekl až pohádkovou. Sorry.

Ješitnost není všechno. Sám o sobě se rozhodně nepřeceňuji a vpravdě bych se do války určitě bál (viz moje první příspěvky zde). Ale důležité je i přemýšlet trochu realisticky.

YOYO

„Nezlob se, bochníku, ale myslím, že jsi trochu indoktrinovaný. Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu? Vážně si myslíš, že bych tu bez něj nebyl? Jak to jen mohli naši předkové dotáhnout až do novověku?“

Nedalo mi to, chtěl bych si dovolit jenom menší historickou vsuvku:
I v středověku (a ve vyspělejších státech starověku) jsme skutečně potřebovali nějaký stát. A z jednoho hlavního důvodu: ochrana.

Myslíš si, že vesnice/město by se sami ubránili hordě mongolů nebo jiných dobyvačných kmenů? Pravděpodobně ne. Třeba na Moravě byli mongolové odrážení státem.

Kdyby stát by nebyl nutný, lidé by si ho nedělali.

A když už jsme u těch státu, kdo byl více vyspělejší v roce 0 n. l? Římská říše nebo kmeny lidí? A co pak Egypt? Státy byly vždy více vyspělé, než náhodné kmeny lidí, kteří si možná „vzájemně pomáhali“ ale ne moc efektivně.
Toť vše.

Nezlob se, bochníku, ale myslím, že jsi trochu indoktrinovaný. Vážně si nedovedeš představit společnost bez státu? Vážně si myslíš, že bych tu bez něj nebyl? Jak to jen mohli naši předkové dotáhnout až do novověku?

To, že nežiju v izolaci mimo společnost, znamená, že nejsem jednotlivec? Nerozumím.

Za život vděčím hlavně rodičům. A pak spoustě lidí ve společnosti. Stát je jen jakési soukolí mechanismů, které mají té společnosti usnadňovat vzájemné pomáhání. Někdy funguje lépe, někdy spíš hůře. Těch způsobů, jak si ve společnosti pomáhat, je ale spousta a nejsou omezené nějakými čarami na zemi. Je bláhové domnívat se, že jen díky státu se rodiče dokáží postarat o své děti. Ano, mí rodiče čerpali nějaké výhody od státu, díky kterým se jim o mě staralo o něco lépe, ale kdyby nemuseli tomu státu platit tak velké daně, tak by to bez té pomoci státu nejspíš zase o tolik těžší neměli, jak si představuješ.

Je to tak šílená představa, že si jsou lidé schopni vzájemně pomáhat i bez státu?

Pokud myslíš různou infrastrukturu, předávání vzdělání atd., tak to by tu bylo i bez státu, protože to je prostě něco, co lidé potřebují, a tak si to poskytují – kdyby to neposkytoval stát, tak to bude poskytovat někdo jiný.

Do nějaké míry vděčím za něco spoustě lidí ve společnosti – globálně, ne jen v české společnosti – různým vědcům a vynálezcům, autorům všemožných děl, členům různých institucí, producentům zboží, poskytovatelům služeb, účastníkům mezinárodního obchodu atd. Znám, využívám a konzumuji spoustu produktů, věcí a znalostí, které nevymysleli, nevytěžili, nevypěstovali a nevyrobili Češi...

Nevím, co je tak magického zrovna na té hranici mezi státy... proč je zrovna ta tak moc významnější než třeba hranice měst či hranice kontinentů? Ano, nejspíš těžím ve svém životě více z lidí v Česku než z lidí v jiné zemi, ale taky nejspíš těžím více z lidí ve stejném městě, kde žiju, než v jiném, a více z Evropanů než z obyvatel jiných kontinentů. Ten dopad různých lidí na můj život nejspíš v průměru klesá se vzdáleností, ale bude tam mnohem pozvolnější pokles a nebude to zdaleka kopírovat politické hranice států.

Rozumím, že máš silný smysl pro nacionalismus, ale to tvé důrazné rozdělování na „my“ a „oni“ mi přijde neužitečné až škodlivé.

A k těm tvým dvěma bodům na konci:

1. To je nějaký apel na emoce? Samozřejmě, že ta armáda bojuje za někoho nebo za něco, na kom nebo čem mi záleží. Kdyby to tak nebylo, tak bych si ji nechtěl platit vůbec.
2. To je dost omezená představa. To může platit pro některé lidi, ale pro s poustu, ne-li většinu lidí, bude mnohem efektivnější cesta ke „znásobení velikosti armády“ spočívat v tom, že se pokusí zajistit si co nejlepší finanční příjmy tím, že budou dělat to, co sami umí nejlépe, a pak si za ty peníze platit někoho, kdo to umí, aby za ně bojoval.

Třebaže si jeden pekař nebude moci platit celého jednoho vojáka, tak pět pekařů už si toho jednoho v pohodě zaplatí, a ten jeden profesionální voják bude na té frontě nejspíš o dost užitečnější, než by dohromady bylo těch pět pekařů, kteří bojovat neumí a nechtějí. (A i u tech „nebojujících“ pozic, které zmiňuješ, bude nejspíš většinou pravda, ze je výhodnější platit někoho kdo už to umí, než se to sam učit.)

Chápu, že tento přístup ale neuspokojuje tolik tu pudovou/ješitnou část mužského ega a že tomu nehraje do karet tendence lidí se přeceňovat – zvláště v otázkách, kde se angažují emoce.

–MM–: Zjevně si chceš povídat o úplně jiných věcech, než je povinná vojna a armáda.
To nevím, z čeho soudíš, protože já tam vidím souvislosti. Proč myslíš, že se stěhují s ženami i muži a nebojují??? Logicky proto, že nechtějí narukovat, krom jiného...

Neodpovídáš mi na otázku, jestli ti připadá špatně, že osobní přesvědčení smí být výjimkou.
Jo, to jsem přehlídl, omlouvám se. S odpověďmi mám dvojnásobnou práci, když jste dva, tak leccos přehlédnu
Ne, špatné mi to nepřipadá. Ale pokud jde skutečně o osobní přesvědčení a ne zpohodlnění života, nebo pud vlastní sebezáchovy. Pokud jde pouze o to pohodlí a pud sebezáchovy, pak ten má každej. I ti, co tam bojují. Ale bojují. Možná proto, že jim dochází historické souvislosti: podej prst a urve ti celou ruku. Tak se chovalo Německo za Druhé světové, tak se chovají i Rusáci.

Však taky neříkám, že věřím těm komentářům. Všimni si, že jsem je pravdivě nazval: bludy. Tedy hodně často. Některým ale možné věřit je. A že dělám závěry ze zlomku, který vidím... řekni mi upřímně, jaký zlomek vidíš při své práci Ty? Potkáváš se s více lidmi než já, nebo ne? Protože vlastně závěry může líp udělat ten z nás, kdo se pohybuje ve společnosti víc. Ale uznávám, že celou ČR neznám. Jen jsem přes týden v jednom skorostotisícovém městě a pracuju v továrně mezi lidmi, chodím nakupovat do města... A tak vidím, co vidím...

Mluvil jsem někde o střílení Ukrajinců???
Kupř. Švédi kvůli rostoucí migrační krizi budou odteď zkoumat, jestli se člověk, který žádá o azyl, skutečně nachází v takové krizi, aby o něj žádal opravněně. A mladé bojeschopné Ukrajince prostě nepouštět. Řekni mi (ano, toto se velice bude podobat trollení, ale něco pravdy na tom je), proč se staráme o to, aby Ukrajina vyhrála, pokud oni sami nechtějí??? Posíláme dodávky zbraní a znásobujeme jejich sílu na náš úkor a to proto, že pro jejich mladé muže neplatí jejich zákony??? Jak jsem psal: válka není pouze o střílení. Pokud se někdo bojovat skutečně bojí, pak se pro něj najde hodně pomoci okolo těch, co bojují. Proč si vlastně bojující Ukrajinci stěžují na přetížení, pokud se jejich nejlepší chlapi před válkou skrývají v zahraničí??? A znova říkám: jsem rád, že jim pomáháme... Jen by toho mohlo být za míň peněz, kdybychom byli zodpovědní. Jejich válku my vyhrát za ně nemůžeme.

YOYO: Hm, jenomže ten vtip je v tom, že Ty navíc ani jednotlivec nejsi. A viz to, co jsem psal MMovi přesně ten odstavec, než jsem začal odpovídat Tobě: Pokud nejsou členové nějakého národa schopni bránit svou vlast, odnese to za ně navíc někdo jinej, komu na tom záleží, nebo kdo nemá na vybranou. V první řadě ti odvážní vlastenci, v té druhé potom humanitárně ti ze sousedních států, kteří dodají suroviny pro Tvé sousedy z ulice, kteří do toho šli. A kterým na tom záleží. Další věc je ta, že někteří lidé se prostě nemůžou sebrat a odejít a tak jim nezbývá než bojovat. Ovšem takoví, co se seberou a odejdou, tak to stěžují všem okolo. Jak obráncům (méně schopných lidí), tak dárcům (více materiálu pro ty statečné, nebo ty, co jim nic jiného nezbývá).

A život v boji riskovat nemusíš, viz zase ta moje zmínka o tom, že válka není pouze o střílení ale plno taktiky kolem toho. Proto se jí říká „hybridní“...

V situaci „buď budeš plnit moje podmínky, nebo si tu umři.“ - jsi ale zapomněl na tu možnost „a nebo si pomož sám“...
Tato moje odpověď, pokud dobře vím, vznikla z pozice situace nezletilých, kteří si těžko dovedou pomoct sami. Nebo sis dovedl sám pomoct v době, kdy jsi potřeboval ještě plínky? Sám jsi přeci mluvil o nezletilých, kterým pomáhá stát...

A jseš si jistý, že by skutečně někdo jiný pomohl než stát??? To je celkem naivní představa, řekl bych... spoléháš se na něco, co nemusí vůbec být. V jiných zemích (koukni třeba přes moře do Afriky) rozhodně nemají žádný sociální systém a děti tam umírají. Tady máme všechno díky dobrému státnímu systému. Je to celkem alibistické pak říct, že by Ti někdo pomohl, nebo by sis pomohl sám, když už Ti pomoženo bylo. A těžko uvěřitelné. A dobrej sociální stát zas máme proto, že jsou tu pro lidi zavedené nějaké podmínky. Holt některé z nich tvrdší... je to koloběh...

Když mi někdo bez mého souhlasu umyje auto... Mluvíš o nesrovnatelných potřebách. Potřeba přežít a potřeba umýt auto... ach jo...
No, dám Ti teda odpověď jakou chceš: „Ne, nezavazuje.“ Víc jsem se k tomu vyjádřil asi v tom předchozím odstavci...

Pokud spoléháš na armádu, kterou si platíš, pak se na mě nezlob, ale...

1. ) Ta armáda bojuje krom jiného i za život Tvojí rodiny, nebo lidí, co máš třeba rád a utéct nemůžou...
2. ) Pokud chceš, aby ta armáda, kterou si platíš, něco vyhrála, pak Ti stejně nezbývá než narukovat osobně, protože statistiky velikosti armád jsou trošku neúprosné. Pokud třeba Rusko... nebo dobře... bližší soused: Polsko nebo Německo by na nás zaútočili, pak se spoléhej s naší armádou, kterou si platíš, že se jim ubráníme... několikanásobné převaze. Řekl bych, že toto je spíše argument proti Tobě samotnému, protože pokud chceš v tomhle případě spoléhat na armádu, nezbyde Ti než její znásobení, což je právě ta povinná vojna. A to teď můžeš být rád, že tu není zavedená

MichP: dovedl bych si představit, že bych dal lidem, kteří prošli povinnou vojenskou službou dřívější odchod do důchodu, to by byl hned zájem.

Dal bych vojenskou službu jako dobrovolnou, třeba po střední, vysoké škole. Samozřejmě se finančními výhodami pro některé lidi kteří by chtěli.