Včera a dnes jsem si dala na oběd vietnamskou polévku pho ve vegan verzi, hodí se to do těchto horkých dnů, kdy ani není moc chuť k jídlu.

pho chay

• 1,5 litru vody
• 1 kostka zeleninového vývaru
• skořice
• anýz
• 2 stroužky česneku
• kousek zázvoru
• 1 střední cibule
• 3 hřebíčky
• 1 mrkev
• lžíce sojové omáčky
• tofu
• jarní cibulka
• koriandr
• rýžové nudle

Cibuli a zázvor rozkrájíme a osmažíme na sucho na pánvi, nebo v hrnci, dokud trochu nezhnědne, to dělá tu pho chuť.
Přidáme mrkev, koření, česnek a zalijeme vodou, přidáme i kostku zeleninového vývaru a sólovou omáčku. Vaříme 35 - 60 minut.
Mezitím si uvaříme rýžové nudle a tofu si osmažíme na pánvi. Ty potom dáme do vývaru.
Můžeme podávat.

Tak já naštěstí mám jídlo od maminky, protože i když už jako rodina bydlíme vlastně všichni jinde, tak ona si navykla vařit pro celou rodinu, takže dělat menší porce neumí :D Jinak vegetariánské varianty vídávám i asi docela často, veganské méně, ale máš asi pravdu v tom, že u těch vegetariánských alternativ to je bráno jako klasické jídlo, nikoliv jako něco speciálního, zatímco u celiaků si tam moc rádi dají přirážku.
Pestré jídelny atd. jsou super projekty, stejně tak třeba Ovoce do škol. Já si nedávno vzpomenul na mléčné automaty na mé základce, kde si děti mohly pomocí mléčné karty objednat různé druhy ochuceného, ale i neochuceného mléka, tehdy to myslím dělala mlékárna Kunín. Uznávám, není to zrovna veganská alternativa, na druhou stranu bych třeba teď něco takového ve školách uvítal. Osobně bych si radši vybíral z ochucených mléčných nápjů, než-li na fakultě vybírat doslova z vody a Coly Zero, protože zbytek vlastně moc nemohu pít :D
LovingHut je skvělý, ale mám k němu dvě malé výtky. První jsou takové jejich zelné závitky, co jsou strašně syté! Člověk si koupí tři a ve výsledku mu vystačí jeden či jen půlka z něj. A druhá nevýhoda je, že někdy mají to jídlo ze švédských stolů už trochu studené. ale jejich pho moc doporučuji, za ty dvě stovky a nějaké drobné se to vyplatí, přičemž toho dostane člověk opravdu hodně

Ach, pan zakladatel přispěl To je hezké

Nejsem si jist tou úvahou o penězích. Plyne to hádám hlavně z toho, že bys už nemohl tolik chodit do školních menz, kde jsou levná dotovaná jídla, ale vege možností tam je po skromnu, pokud vůbec nějaké? To by asi dávalo smysl. Ale myslím, že tato situace ve školních stravovacích zařízeních se v posledním roce malinko zlepšila, díky iniciativě Pestré jídelny

Což mi připomíná - před rokem a půl sem vytvořil tuto anketu. Klidně doplňte / upravte své hlasy, docela mě zajímá jak to je

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Jaké máte ve škole možnosti, pokud nechcete jíst zvířata?

2

Vegetariánské obědy nemáme nikdy nebo jen hodně vyjímečně

15

Máme alespoň jeden vegetariánský oběd za týden

0

Máme alespoň jeden veganský oběd za týden

14

Můžem si vybrat vegetariánskou možnost každý den

1

Můžem si vybrat veganskou možnost každý den

0

Nevím / Něco jiného

...

LovingHut bistro je moc fajn. Hlavně se mi líbí, že přijdu, naberu, a můžu hned jíst. Když jsem někdy v Praze, poblíž centra, a potřebuji se prostě najíst, tak jdu často do jednoho z nich

Já musím říci, že vlastně obě odnože chápu. Kdybych už takto nebyl zdravotně omezován na mém jídelníčku, asi by mi nevadilo se veganem či vegetariánem stát. Na druhou stranu musím říci, že to trochu leze do peněz, teda alespoň z vlastní zkušenosti to tak mám, že i když LovingHut nemá špatné ceny, časem by se to do financí propsalo (zase když to srovnám s jinými řetězci neveganského ražení, tak má LovingHut prakticky lidové ceny)

frajeer, dík za reakci.

K tomu: “Běžné studie zkoumají konzumenty masa, kteří ho jedí ve fastfoodu v bílé housce se smaženými hranolky a zapíjí to kolou, a pak z problémů obviní maso.“ - To je sice pravda. Ale je běžné provádět multivariátní adjustaci, která se snaží odstínit vliv těch dalších proměnných. - To se, pravda, nikdy nemůže povést dokonale. Ale i tak si myslím, že tento tvůj protiargument není tak silný jak zní. - Ne každý kdo jí maso chodí do fastfoodu.

Například u těch Adventistů se zkoumala i skupina lidí kteří maso jedí a jinak mají stejně zdravý životní styl. A stále to poukazovalo na výhody menší konzumace masa.

Healthy User Bias je legitimní námitka, ale neprojevuje se i na tvé straně? Hádám, že lidé, kteří přejdou na primal stravu často zároveň typicky změní i spoustu dalších věcí - spánek, pohyb, vyřadí alkohol...

Přesto určitě souhlasím, že nutriční epidemiologie má velké limity. To ano.

Dále ale říkáš, že se místo toho se máme spoléhat na mechanistickou biochemii, evoluční antropologii a anekdotická klinická data, a tomu moc nerozumím.

• Mechanistická biochemie říká jak něco může fungovat, ne jestli to v praxi funguje.
• Evoluční antropologie má v hierarchii důkazů ještě nižší hodnotu než epidemiologie, kterou kritizuješ. Nevíme přesně co pravěcí lidé jedli a evoluce optimalizuje pro reprodukci, ne pro dlouhověkost.
• A „lidé kteří touto stravou reverzují autoimunity“ zní jako přesně ten typ důkazu, který bys u studií odmítl - žádná kontrolní skupina, zkreslení zdravého uživatele, spousta jiných proměnných.

Přijde mi, že používáš jiná měřítka pro důkazy které se ti hodí a jiná pro ty které ne.

K tomu poslednímu odstavci - nemám důvod to zpochybňovat, že tvé výsledky jsou reálné. Přeju ti to. Jenže zmizení akné, lepší energie, stabilnější nálada - to jsou věci, které se zlepší při spoustě změn životního stylu, nejen při změně stravy. Nevíme co všechno se změnilo zároveň, a hlavně, krátkodobé zlepšení nic neříká o tom, co se bude dít za dvacet let.

Já sám taky pociťuji znatelné zlepšení zdraví v posledních letech, ale vím, že to může z velké části plynout třeba prostě z lepší psychiky. Nepřijde mi fér to používat jako důkaz o benefitech stravy. Jsou to prostě takové anekdotické příklady. Lidé na to hodně slyší, ale reálně to má malou vypovídající hodnotu.

Netvrdím, že tvá strava nemůže fungovat, jen mi ty důkazy nepřijdou tak silné jak přijdou Tobě.

Ahoj YOYO,
díky za odpověď, konečně mám čas ti odepsat.

Problém je, že nutriční epidemiologie (ze které vycházíš ty) je statisticky jedna z nejméně přesných věd. Trpí tzv. Healthy User Bias (Zkreslením zdravého uživatele). Běžné studie zkoumají konzumenty masa, kteří ho jedí ve fastfoodu v bílé housce se smaženými hranolky a zapíjí to kolou, a pak z problémů obviní maso. Klinické studie, kde bys na 10 let zavřel lidi do laboratoře a krmil je jen kvalitním steakem a orgány, neexistují, protože je nikdo nezaplatí. Proto se musíme spoléhat na mechanistickou biochemii, evoluční antropologii a tvrdá klinická data u lidí, kteří touto stravou reverzují autoimunity a inzulínovou rezistenci.

K té poznámce o zdiskreditování studií a chybějících důkazech:
Jen jeden malý, ale naprosto zásadní poznatek k tomu, jak funguje dnešní věda o výživě. Většina studií, které se snaží vyvrátit to, co říkám (nebo které se běžně prezentují jako důkaz proti masu), nestojí na prokázání příčiny a následku. Ukazují pouze korelaci (statistickou souvislost).

Korelace ale není kauzalita. Tyto studie nedokazují fyziologický fakt, že pokud sníš maso, stane se ti X. Ukazují jen to, že lidé, kteří v dotaznících zaškrtnou, že jedí nejvíce masa, mají často horší zdraví. Už ale neřeší, že ten samý člověk jí to maso ve fastfoodu uvnitř sladké housky, pije u toho kolu, nehýbe se a možná i kouří.

Vyžadovat po mně studii se „stejnou prokazatelností“ je tedy paradoxní. Já tyto studie nediskredituji proto, že bych si zakrýval uši před pravdou. Zpochybňuji je proto, že reálně neprokazují to, co média tvrdí. Ty studie dokazují jen to, že průměrný západní životní styl je toxický, nikoliv to, že samotné maso způsobuje nemoci.

1.Délka dožití a Modré zóny (Okinawa a Adventisté)
Co se týče Modrých zón (Blue Zones) tato data jsou často zkreslená. Například obyvatelé Okinawy historicky konzumovali obrovské množství vepřového masa a sádla (což autoři konceptu Blue Zones často tiše přecházejí). U Adventistů 7. dne zase úřaduje tzv. Healthy User Bias, tato skupina nejenže nejí maso, ale hlavně vůbec nepije alkohol, nekouří, má silné sociální vazby. Jejich zdraví nepramení z absence masa, ale z absence toxického moderního životního stylu.

2. TLR4, Hemové železo a prozánětlivá kaskáda
Tvůj argument s TLR4 a NF-κB je in vitro správný, ale v praxi ignoruje kontext. Nasycené mastné kyseliny samy o sobě receptor TLR4 neaktivují. Tento receptor spouští LPS (bakteriální endotoxin). Aby se LPS dostal ze střeva do krve, musíš mít narušenou střevní bariéru (propustné střevo), kterou způsobují právě lektiny z rostlin. U zdravého člověka na živočišné stravě bez rostlinných dráždičů se endotoxiny do krve nedostávají a nasycený tuk žádný zánět nespustí.
Stejně tak hemové železo. Ano, katalyzuje oxidační stres (Fentonova reakce), ale pouze pokud má co oxidovat. Reaguje s vysoce nestabilními Omega-6 polynenasycenými tuky (ze semenných a rostlinných olejů). V prostředí stabilních nasycených živočišných tuků nemá hemové železo co zoxidovat a funguje přesně tak, jak má.

3. Mikrobiom a Bilophila wadsworthia
Pokles diverzity mikrobiomu na masové stravě není chyba, je to logická reakce. Diverzita je nutná k trávení obrovského spektra rostlinných antinutrientů a vlákniny. Pokud je nejíš, tělo tyto bakterie nepotřebuje. Co se týče bakterie Bilophila wadsworthia ta se přirozeně množí proto, že pomáhá zpracovávat žluč uvolňovanou při konzumaci tuků. Prozánětlivá je pouze v dysbiotickém střevě lidí na moderní stravě, nikoliv ve zdravém střevě adaptovaném na tukový metabolismus.

4.Syrové živočišné produkty
Ohledně syrového mléka a orgánů souhlasím, že je to kalkulované riziko, ale musíme se bavit o tom, KDE to riziko vzniklo. U prionů („nemoc šílených krav“) nevznikl problém přirozeně. Vznikl jako důsledek moderního průmyslu, kdy lidé udělali z krav (býložravců) kanibaly a krmili je masokostní moučkou z jiných zvířat.
To samé platí pro syrové mléko. Historicky bylo naprosto bezpečné a lidstvo na něm fungovalo tisíce let. Rizikovým se stalo až ve chvíli, kdy průmysl zavřel krávy do hal a farmáři je začali krmit nepřirozenou, zpracovanou a nekvalitní stravou (obilím a sójou) místo přirozené pastvy. Nemocná a stresovaná zvířata na špatném krmivu začala produkovat mléko plné patogenů a pasterizace se stala jen nutnou záplatou na katastrofální hygienu ve velkochovech.

Závěrem k tvé poznámce, že slovo „Primal“ může oslovovat mladé muže kvůli touze po mužnosti. Ujišťuju tě, že u mě to není o egu ani o póze. Začal jsem s tím jednoduše proto, že když jsem na tenhle směr na internetu narazil, ti lidé zkrátka vypadali a chovali se neuvěřitelně zdravě. Zkusil jsem to a výsledky mluvily samy za sebe: úplně mi zmizelo akné, ekzémy i kruhy pod očima. Dokonce jsem nabral svalovou hmotu, aniž bych cíleně cvičil, což překvapilo i mě samotného.

Píšeš o konfirmačním zkreslení a echo komorách i toho jsem si dobře vědom. Vím, co občas hlásá extrémní část „carnivore“ komunity, a právě proto k tomu přistupuji kriticky, nejsem striktní carnivore a nejím výhradně jen maso.

Dokážu plně pochopit tvůj etický postoj a to, že nechceš žít na úkor někoho jiného. Pro mě je to ale otázka hlubokého biologického instinktu. Maso miluju a považuji za naprosto přirozené, že ho lidské tělo vyžaduje. Je těžké ten stav popsat někomu, kdo tento způsob stravování nezkusil, ale ten pocit čistého fungování je zkrátka úplně jinde. Nepiju kávu, nepotřebuju vůbec žádné energy drinky, a přesto mám po celý den konstantní energii. Už celý rok mě nebolela hlava a nebyl jsem nemocný. A co je pro mě možná to nejdůležitější, všiml jsem si obrovské změny v psychice. Zmizely sklony k depresím a výkyvům nálad, a i když se mi dějí nepříjemné věci, udržuji si vnitřní klid a stabilní pocit spokojenosti.

frajeeer,
díky za zajímavý příspěvek, je vidět že sis s tím dal práci. A dík, že to píšeš do této nástěnky a ne ke mně Tohle je lepší místo kde řešit různé způsoby stravování.

Pominu úplně etickou stránku toho, že tu propaguješ dietu založenou na používání jiných bytostí - je mi jasné, že na to bys „neslyšel“.

Rozhodně netvrdím, že existuje jen jedna zdravá strava, ani že by strava obsahující živočišné složky nemohla být taky zdravá. To plyne i z toho mého příspěvku na který reaguješ.

V některých věcech máš rozhodně pravdu:

• ano, rostlinná strava mívá menší vstřebatelnost látek (která se může zlepšit vařením nebo kvašením)
• ano, bývá dobré se vyhýbat zpracovaným potravinám
• ano, bývá dobré se vyhýbat rafinovanému cukru
• souhlasím i, že tabulkové hodnoty nemusí znamenat, že jde o optimum

V některých dalších bodech ti klidně dám za pravdu i když si nejsem jistý jak to je...
Zaujalo mě třeba to o tom celozrnném pečivu, o tom si zkusím něco najít.

Z těch dalších věcí vyloženě neplyne, že by rostlinný strava byla nezdravá. Například že je potřeba konzumovat něčeho více, mi nezní jako kvalitativní problém.

Na co bych si ale dal pozor:

• naznačuješ, že přírodní je automaticky vždy lepší - často určitě ano, ale rozhodně to nelze takto kategorizovat
• naznačuješ, že zpracované potraviny jsou vždy nezdravé, což je často pravda, ale zase to nelze vše házet do jednoho pytle

Je to z tvé strany takový apel na přirozenost / naturalistický klam...
Žijeme v civilizaci. Proč nevyužívat moderních poznatků a procesů? V přírodě najdeš spoustu jedů a naopak spousta léků je syntetických. A „průmyslově vyrobené v laboratoři“ mi zase trochu zavání nějakým apelem na emoce pro lidi pro které mají ta slova negativní konotace.

Dále je z tvého textu dost cítit cherry-picking, že si vybíráš poznatky, které se hodí do tvého narativu (Respektive, že to tak dělají autoři z kterých čerpáš - nechci házet vinu na Tebe.) Je z toho znát, že si někdo řekl „chci jíst tohle a tohle, pojďme si k tomu najít nějaká podpůrná fakta“.

Takže pak jenom popisuješ jednotlivé mechanismy, podle kterých vyvozuješ že to dobře funguje. To ale nestačí. Ono by šlo vycherrypickovat jiné poznatky, z kterých by šel vyvodit opak. Co potřebuješ je mít to podložené studiemi které by přímo zkoumaly populaci takto stravujících se lidí.

Tvá strava připomíná Carnivore dietu zkombinovanou s Paleo dietou (plus k tomu máš to mateřské mléko krav). U zastánců obou těchto typů stravování se setkávám často se stejným polo-vědeckým přístupem, kdy se lidé ohání jednotlivě záměrně vyselektovanými poznatky.

Když vám váš pohled nějaká studie vyvrátí, tak ji sice zdiskreditujete, že podle vás není dost prokazatelná, ale nemáte studii, která by se stejnou nebo větší prokazatelností ukazovala opak.

Tohle není přístup založený na důkazech.

...

K některým jednotlivým bodům:

• Historicky nebyla rakovina takový problém protože lidé stíhali umírat o desítky let dříve například na choleru a různé bakteriální infekce, nebo parazity, často právě z konzumace syrového masa, a díky absenci „nepřirozených“ moderních výdobytků, jako desinfekce, antibiotika a pasterizace.
• Dnes máme data z dlouhověkých populací (Okinawa, adventisté 7. dne), které jedí převážně rostlinně a rakovina u nich není vzácná kvůli krátkému životu, ale skutečně méně častá.
• Mikrobiom: čistě masová strava snižuje diverzitu mikrobiomu a zvyšuje bakterie spojené se střevním zánětem (třeba Bilophila wadsworthia); argument „adaptace není patologie“ zní zajímavě, ale subjektivní příznaky jako důkaz obecné prospěšnosti jsou málo.
• Říkáš že tvá strava je protizánětlivá, přitom: nasycené mastné kyseliny, které jsou v mase a mléčných výrobcích, prokazatelně aktivují TLR4 receptory a prozánětlivou kaskádu přes NF-κB, hem-železo z červeného masa navíc katalyzuje oxidační stres ve střevě.
• Syrové živočišné produkty: nepasterizované mléko a syrové orgány mají zdokumentovaná rizika (listérie, kampylobakterióza, u mozkové tkáně priony) - tady bych byl opravdu opatrný s tím co tvá komunita prezentuje jako přirozené.

...

Určitě je fajn být skeptický - jak k tomu co čerpáme z médií, tak k poznatkům vědy.

Hlavně je ale zdravé být skeptický k tomu co podporuje to „co si už myslíme“, co chceme aby byla pravda... Konfirmační zkreslení je zrádné. Proto ty by sis měl hledat „co a proč je na primal stravě špatného“ stejně jako já si hledám co a proč je špatně na rostlinné stravě.

Chápu, že už jen to slovo „primal“ může být pro mladé muže poutavé, protože to mají například asociované s nějakou představou mužností a podobně. - By bych tedy opatrný s tím, nakolik komunita samotná formuje přesvědčení a nakolik za ním stojí skutečná věda.

...

Pro mě není příliš důležité hledat tu nej-nej stravu a provádět nějakou super bio-optimalizaci. Mně stačí že vím, že na neživočišné stravě můžu být zdravý. Důkazem toho jsou miliony žijících veganů na celém světě. Včetně vrcholových sportovců. To, že navíc metastudie naznačují, že celistvá rostlinná strava může být ta nejzdravější vůbec, beru jako příjemný bonus. Kdyby to náhodou nebyla pravda a já zemřel o něco dříve než ostatní, tak alespoň zemřu s vědomím, že jsem nežil na úkor jiných. Zdraví pro mě není důvodem k veganství, etika je.

Každopádně díky za příspěvek, některé ty informace jsou zajímavé.

Já se teda nepřikláním ani k jednomu extrému. On je důležitější celkový obraz. Nejen, co jíme, ale jak velké porce, kolik energie vydáme atd. U člověka v kancelářské profesi může klidně fungovat převážně zeleninová strava, zatímco u stavebního dělníka si ji moc neumím představit (protože potřebuje dostatečné množství bílkovin, které nejsnáze doplní právě z masa). Sedět celý den v kaceláři a pak si dát pravidelně velkou porci masa, či nějakého hodně mastného jídla je taky špatně, protože to člověk nezpracuje a tak si zadělává na obezitu a další problémy.

Kupříkladu já teď píšu bakalářskou práci. Hodně času trávím u počítače. A tak jsem si zmenšil porce, abych nepřibíral, protože vím, že tu velkou porci prostě nepotřebuji.

Každý má jiný výdej energie, jiný způsob, jak ji vydává. A tomu by se měl jídelníček přizpůsobovat. Porcí i složením.

Zpráva WHO o karcinogenitě masa stojí na statistické iluzi a zkreslených dotaznících. Zaprvé, děsivě znějící zvýšení rizika o 18 % je pouze relativní v realitě absolutní riziko stoupne z 5 % na necelých 6 %, což je marginální nárůst o necelé 1 %. Zadruhé, tyto studie z dotazníků absurdně házejí vinu na maso u lidí, kteří ho běžně konzumují ve formě fastfoodových burgerů, zajídají ho hranolky na přepáleném oleji, pijí k tomu kolu a celkově žijí toxickým životním stylem. Evoluční fakt je neúprosný: čerstvé červené maso jíme jako primární palivo přes dva miliony let, zatímco rakovina střev je epidemie posledních desetiletí způsobená průmyslově zpracovanou stravou, nikoliv kvalitním steakem.

Světová zdravotnická organizace (WHO) zařadila zpracované maso na seznam karcinogenních potravin ČT 24
A o „červeném mase se domnívá že se na vzniku rakoviny může podílet national geographic

Velká část lidí z „modrých zón“ - míst kde se velká část populace dožívá velmi vysokého věku - jí rostlinou stravu nebo jí maso velmi z řídka

Mám námitku na veganství kvůli zdraví. Tady vyvrátím to, co říká YOYO v článku o vyvážené stravě, protože za mě je vyvážená strava promovaná dnešními médii z pohledu biologické optimalizace přežitek.

Přibližně polovina jídelníčku by měla být tvořena ovocem a zeleninou. Přičemž té zeleniny by mělo být o něco více než ovoce. >
Tato část slouží hlavně jako zdroj vlákniny, cukrů a vitamínů.

Stavět polovinu stravy na rostlinách je z pohledu optimalizace neefektivní. Zelenina obsahuje antinutrienty (jako oxaláty nebo fytáty), které fungují jako chelátory přímo v trávicím traktu blokují vstřebávání těch minerálů, kvůli kterým tu zeleninu vlastně jíme. Co se týče cukrů z ovoce, ty dávají biologický smysl primárně sezónně nebo jako palivo před fyzickým výkonem. Nacpat do sebe dovezené sladké ovoce v zimě, v chladu a při nedostatku slunce (kdy je inzulínová senzitivita těla přirozeně nižší), vytváří v organismu cirkadiánní zkrat a vysílá metabolismu protichůdné signály.

Vláknina je důležitá pro správné trávení

Vláknina je skvělý záchranný mechanismus a „protijed“ pro lidi, kteří jedí vysoce zpracovanou moderní stravu plnou rychlých cukrů, protože zpomaluje jejich vstřebávání a mírní inzulínové šoky. U čisté, primárně živočišné stravy ale její nutnost rapidně klesá. Kvalitní živočišné bílkoviny a tuky se beze zbytku vstřebají už v tenkém střevě. Často se argumentuje tím, že vláknina je nutná pro mikrobiom a tvorbu butyrátu. Skutečnost je taková, že dnešní věda definuje „zdravý mikrobiom“ podle populace fungující na sacharidech. Když přejdete na čisté maso, bakterie fermentující vlákninu odumřou a nahradí je ty, které štěpí tuky a aminokyseliny (tvoří např. izobutyrát). Není to patologie, je to biologická adaptace. Měřítkem zdraví není tabulkové složení bakterií, ale to, že reálně mizí nadýmání, autoimunitní reakce a záněty.

Cukry (sladké sacharidy) dodávají tělu energii

Cukry ti sice dají rychlou energii, ale pokud je okamžitě nespálíš intenzivní fyzickou aktivitou, brzy následuje energetický pád. Lidské tělo a mozek fungují v běžném denním režimu bez zátěže mnohem efektivněji a stabilněji na mastných kyselinách z živočišných tuků, které dodávají konstantní energii bez inzulínových houpaček. Sacharidy nejsou absolutní zlo, ale jsou to „raketové palivo“ určené pro fyzický výkon, ne na sezení u počítače.

Vitaminy zajišťují správné fungování organismu

To je sice pravda, ale yoyo zapomíná na zásadní věc: vstřebatelnost. Rostlinné „vitamíny“ (jako beta-karoten místo retinolu) mají velmi nízkou biologickou dostupnost a tělo je musí se ztrátami složitě přeměňovat. Ty nejkvalitnější a okamžitě využitelné vitamíny (A, D, K2, B12) získáš výhradně z orgánového masa, žloutků a kvalitních živočišných tuků.

Zelenina by zase měla obsahovat nějakou listovou zeleninu, jako je špenát či rukola

Listová zelenina je typickou ukázkou nutriční iluze. Na papíře sice obsahuje minerály, ale zároveň je plná oxalátů (kyseliny šťavelové). Tyto látky se už ve střevě navážou například na vápník či železo a udělají je pro tělo z velké části nevyužitelnými. Proč plýtvat energií na trávení potravy, která své živiny blokuje, když mám k dispozici mnohem efektivnější zdroje?

A brukvovitou zeleninu, jako je brokolice, květák, nebo kapusta.

Často se u brokolice vytahuje unikátní látka sulforafan a jeho protirakovinné účinky. Reálně to ale není žádná živina je to mírný rostlinný toxin, který v těle vyvolá oxidační stres (hormezi). Tělo se lekne a aktivuje dráhu zvanou Nrf2 (náš vnitřní antioxidační systém). Zisk je v té obranné reakci těla, ne v brokolici. Tuto magickou dráhu Nrf2 ale dokážete aktivovat úplně stejně cvičením, saunou nebo půstem. Nepotřebujete k tomu jíst toxické goitrogeny a zatěžovat štítnou žlázu.

Zhruba čtvrtinu by měly tvořit obilniny. To znamená pečivo, rýže, cereálie, těstoviny.
Měly by převažovat celozrnné výrobky, právě kvůli těm minerálům...

Z tabulkového hlediska celozrnné výrobky sice vypadají lépe než bílá mouka, ale realita v trávicím traktu je jiná. Obaly zrn jsou koncentrovaným zdrojem kyseliny fytové (fytátů). Ta funguje jako magnet pevně na sebe naváže zinek, železo i vápník a zablokuje jejich přestup do krve. Z těchto prázdných sacharidů tak tělo nezíská slibované minerály, ale dostane jen zdlouhavou nálož glukózy, která zbytečně udržuje hladinu inzulínu v krvi.

Sacharidy jsou opět důležité pro uchovávání energie a také jako stavební materiál.

Z pohledu biologie tělo z cukru fyzicky nic podstatného nestaví. Tvé svaly a orgány jsou postavené z bílkovin (aminokyselin) a tvé buněčné membrány společně s mozkem stojí na tucích a cholesterolu. Sacharidy nejsou esenciální stavební materiál, je to pouze rychlý a v případě přebytku snadno uložitelný zdroj energie.

Poslední čtvrtina by měla být zdroj bílkovin a tuků. Což jsou nejen živočišné produkty, ale i luštěniny, semínka a oříšky.

Omezit bílkoviny a tuky na pouhou čtvrtinu talíře znamená potlačit dvě jediné esenciální makroživiny, bez kterých tělo nedokáže přežít. Srovnávat maso s luštěninami je omyl. Vegani často zmiňují, že třeba sója má skóre využitelnosti bílkovin (DIAAS) srovnatelné s hovězím. Zamlčují ale, že k tomu z ní musíte v laboratoři udělat vysoce průmyslově zpracovaný izolát. V přirozené formě je plná kyseliny linolové (Omega-6) a fytoestrogenů. Hovězí maso vám dodá 100% využitelnost naprosto přirozeně, bez této biologické daně. Semínka a ořechy tělu zase dodávají primárně obrovské množství nestabilních zoxidovaných Omega-6 tuků.

Co by se za mě mělo jíst? Hlavní je kvalitní červené maso, orgány (játra, mozek), kostní dřeň, živočišné tuky a vejce. Dále plnotučné mléčné výrobky ideálně nepasterizované z ověřeného zdroje (pro zachování přirozených laktobacilů) a sezónní ovoce s ohledem na fyzický výdej.

Jako YOYO nejsem výživový poradce ani tabulkový odborník, zajímám se o praktickou biologickou optimalizaci zdraví. Jsem samouk, věnuji se tomu zhruba rok a půl a vycházím z principů Primal komunity.

smejky225: Tak se to zkus své polární příbuzné naučit sám

Bylo by tak hezké, aby každý vegan naučil ledního medvěda jíst jen kořínky a borůvky. Prý se to pokoušeli, ale ty vegany už nikdo nikde neviděl!

No, řeknu to asi takto: nwm, jestli existuje něco/někdo kdo vám nařizuje: „A sníš maso!“ nebo něco takového, když tu někteří říkáte dost zajímavé věci o veganství a vegetariánství. Prostě někdo má rád maso, a je to v pohodě. Někdo ho naopak nemá rád a nejí ho a v tu chvíli to téměř všichni odsuzují. Takoví jsou lidi. Musíme to odlišení poznat, aby jsme pochopili, čemu říkáme „Do háje s tím!“ Ale celkově je to NAŠE rozhodnutí, jestli budeme jíst/nejíst maso, a ptát se dalších se nám moc nevyplatí - radši se zeptejte svého těla.

Upřímně děkuji myslím že kdyby to takto vyděl každý člověk který jí maso tak by ho alespoň omezli

Dexi. K tomu se dá říct několik věcí.

1) Je tam správné to spojení „kdyby mohlo“, nebo to mělo být spíš „kdyby muselo“? Jsou sice známé případy, kdy prase z nouze snědlo člověka. Ale myslím, že pokud mají víc možností, tak si mnohem raději pochutnají na něčem jiném.

Kdežto člověk si dá prase i když jiné možnosti má.

Ale i kdyby ne...

2) Řekněme, že bychom všechny ty býložravce a skorobýložravce v živočišném průmyslu nahradily za lvy, medvědy a krokodýly. Myslíš, že ten princip „oko za oko“ je správný?

I pokud ano. Bylo by tohle vůbec korektní uplatnění toho principu, pokud netrestáš konkrétního jedince, který snědl nějakého člověka, ale celý jeho živočišný druh, jen za to, že se tak narodili?

A nejen to. Ty si ty lvy a medvědy dokonce sám množíš do takových počtů, abys jich mohl „trestat“ víc a víc...

Se stejnou logikou by někdo mohl dostat nápad: Co takhle si namnožit velkou populaci zločinců, delikventů, abychom je mohli zavírat do vězení a třeba nutit šlapat na kolech s dynamem pro vyrábění elektřiny. ... protože ten bezcitný člověk kdyby mohl, tak nám udělá totéž, že jo. (V tomhle případě je tam jasně vidět sobecký zájem člověka mít levnou elektřinu. Proč v případě využívání zvířat pro jejich svalovinu to tak zřejmé není a podobné absurdní nápady a omluvy lidem procházejí?)

3) Je potřeba aby měl někdo schopnost citu a empatie k tomu, aby si zasloužil tu naší? I prasata mimochodem nějakou empatii mají, ale kdyby ne... mezi lidmi existuje spousta jedinců, kteří v tomto směru strádají - znamená to, že je máme/můžeme jíst?

Já jsem tady jako zástupce masožravců souhlasím že lidé jedí mnohokrát víc masa a že je to zbytečné zabíjení zvířat a je potřeba zmenšit ten počet zabíjených zvířat a alespoň tu popravu udělat humální způsobem
Ale když by jste chtěli argumentovat třeba tím že prase je také bytost která cítí atd. Tak ale co řeknete na to že to prase by vás taky snědlo kdyby mohlo?
PS: Neberte to jakože mi vadí vegani nebo tak jen mě zajímá váš názor na toto
Děkuji za odpověď

Já nevím já jako maso jím ale většinou mi nechutná. Hrozně mě odpuzuje ten pocit když si člověk vybaví toho králíčka, kuřátko, telátko... 😭🥹🐥

Jak byste se zachovali směřováno na masožravé osoby kdyby se najednou ve všech obchodech začalo prodávat kočičí, psí, želví, papouščí a křeččí maso? Neberte v potaz co by se stalo s prasaty, krávami, slepicemi atd. ani to jak by se to udělalo Přestali byste toto maso jíst anebo byste si řekli je jedno co jím a maso jiných zvířat kupovali dál? Pokud ve vás jezení psů vzbuzuje odpor tak proč jíte kuřata? Toto má být text k zamyšlení

Umělé mléko je něco, co mi zní opravdu dobře, protože laktace u zvířat není běžná záležitost, jak si někteří lidé bohužel myslí. (dokonce i v Holywoodu, takže jsem se u jistého filmu chytala za hlavu) I pro masožravce to znamená lepší regulaci počtu zvířat chovaných pro maso.

Další kultivovaný živočišný produkt

V téhle nástěnce se hodně řešilo kultivované (laboratorně pěstované) maso.

Věděli ste ale, že vědci už nějakou dobu umí vypěstovat v laboratoři i kravské mléko?

Tedy takové, které má stejně složení, na molekulární úrovni, jako mateřské mléko krávy. Akorát k jeho výrobě žádnou krávu nepotřebujete.

Na trhu sem ho viděl zatím jen jako ingredienci do nějaké zmrzliny. Ale jedna americká firma má v plánu uvést ho příští rok na trh jako samostatný produkt pro koncové zákazníky.

Výhody

Kromě toho, že je takové mléko etičtější, má i velké ekologické benefity.

Mělo by mít asi

• pětkrát menší uhlíkovou stopu
• desetkrát menší spotřebu vody
• dvacetkrát menší využití zemské plochy

Podiv

V tento moment si říkám, když umíme takové věci. Proč reprodukovat zrovna to kravské a ne rovnou lidské? To je pro člověka výživnější. (Tedy, jak v čem, vyšší obsah laktózy v lidském mléce, bývá u dospělých konzumentů spíš nežádoucí. Ale zase, by bylo sladší!)

A nebo proč nevyrábět nějaké ještě lepší vyšperkované přímo na míru dospělým lidem? Reprodukovat pro lidskou spotřebu z těch nespočtu možností zrovna něco, co bylo evolučně vypiplané pro konzumaci mláďaty jiného živočišného druhu, to je vlastně zvláštní. 🤔

Samozřejmě chápu ty praktické aspekty. Lidé chtějí něco co znají, s čím mají zkušenosti. Nechceme měnit recepty nebo různé technologické procesy, třeba při výrobě sýrů, aby to fungovalo s tím novým mlékem...

Ale stejně myslím, že jednou přijde nějaké „supermléko“, které se bude lišit od lidského i kravského mateřského mléka.

Ankety

A co vy, kdybyste měli výběr a nebyl tam cenový rozdíl, jaké mléko byste pili, a proč?

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

2

Mateřské kravské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

4

Mateřské lidské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

5

Kultivované kravské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

2

Kultivované lidské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

4

Kultivované supermléko

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

11

Nějaké rostlinné?

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

1

Jiné?

Můj názor je takový - ať si každý jí co chce a nevnucuje to ostatním. Já sama nejsem ani jedno, ale občas si dám něco z veganské kuchyně a moc mi to chutná :)

1)
Podle této logiky může nenulové zlo být součtem konečného počtu nulových zel - to mi moc nevychází. Není zvláštní, že později mluvíš o efektu jednoho procenta u ostatních lidí, ale efekt sta (nebo nějakého) procenta u sebe nepřipouštíš a zaokrouhluješ ho na nulu? Tomu nějak nerozumím. Proč zrovna u tebe by se ten efekt měl vždy vyrušit na nulu a u ostatních ne?

Ano, vliv žádného jednoho nákupu reálně nikdy nevypozoruješ, ale jde o ten princip a ten platí. Ta zvířata jsou využívána pro lidi, kteří je kupují. A ty jsi jedním z těch lidí. Máš na tom svůj podíl. Platíš za to, aby ta zvířata byla násilně množena a zabíjena. Pokud nemáš rád nalhávání,.. nenalháváš si spíš trochu, že toho nejsi součástí?

Naznačuješ, že kupuješ jenom ty dva salámy. Je to ale opravdu jen to? Nezlehčuješ to trochu záměrně? Ale i jen těmi dvěma salámy udáváš precedent, že je v pořádku vykořisťovat druhé pro vlastní potřebu.

„Jsem si celkem jistý,..“
To ano, to první udělá více dobra, ale s jakým úsilím? Já si jsem zase celkem jistý, že pro běžného člověka je snazší přesvědčit nějakého jiného jednoho člověka, aby se stal veganem, než přesvědčit plošně masy lidí, aby snížili svou spotřebu o malinkatý zlomeček.

Jistě, ty díky Alíkovi máš lepší dosah než průměrný člověk, to ano. Pokud myslíš, že dovedeš ovlivňovat masy, jdi do toho. Máš mou podporu. Kolik lidí máš v plánu přesvědčit k té jednoprocentní změně?

3)
Na mě to působí dojmem, že obhajuješ své chování v současnosti tím, že si nechceš „zavřít“ možnost dělat nějaké dobro v budoucnu, ale není jasné, zda to máš vůbec v plánu, takže tomu opět moc nerozumím.

Představme si analogickou situaci ve vyspělé společnosti, kde by bylo například běžné využívat malé děti, třeba k neplacené práci. Opravdu by dávalo smysl pokračovat ve zneužívání dětí jen proto, abychom lépe „rozuměli“ ostatním, kteří to dělají? I kdyby to teoreticky mohlo pomoci je v budoucnu přesvědčit o změně. Nešlo by najít jiné způsoby, jak s těmi lidmi zůstat v kontaktu a na tom vzájemném porozumění pracovat způsoby, které by nevyžadovaly aktivní účast na ubližování?

(Ano, někteří vegani možná svým projevem dělají věci medvědí službu. I já mám jistě prostor pro zlepšení svého vystupování. Ale argument, že někteří lidé říkají „nepřestanu s tím, protože se mi nelíbí někteří lidé, co s tím přestali“ nepůsobí jako dobrý.)

4)

„Uvedl jsem sice řadu individuálních obětí,...“
Hlavně jsi zapomněl uvést jediný příklad toho, kde to ti obětovaní nedělají dobrovolně a kde to přesto považujeme za správné. Hasiče nikdo nenutí. Obětovat se a obětovat někoho, to je přece z etického hlediska dost rozdíl.

Mě napadá branná vojenská povinnost, tu spousta lidí schvaluje. Já ji za morální nepovažuji a mám dojem, že ty jsi ji taky moc neschvaloval.

„Proč nemají na výběr?“ - To, že nemají, je vlastně irelevantní. To jsem napsal blbě. I kdyby ho taky měli a jen volili špatně - důležité je, že ty sám tu možnost máš.

Myslel jsem to jednak v tom smyslu schopností rozhodovat se - ty dokážeš lépe vnímat následky svých činů. A máš nějakou empatii, nebo alespoň nějaké ty naučené morální principy. Dravé zvíře samozřejmě taky dělá nějaké volby, na základě vjemů něco udělá. Ale nedovede zohledňovat ten etický rozměr.

A za druhé v těch dostupných možnostech. A to je myslím důležitější. I kdyby dovedli uvažovat eticky, tak tou alternativou by pro ně byla smrt hladem (alespoň pro ty z nich, kteří si sami nedokážou opatřit nic pro ně stravitelného, což je asi většina).

I já jsem stále sobecký tvor, a v případě, kdy by jedinou alternativou pro mě bylo zemřít či trpět, tak bych velmi pravděpodobně zvolil možnost ublížit jinému, abych pomohl sobě. Ale v takové situaci nejsem, ani ty v ní nejsi, a snad ani nikdy nebudeme. Takže proč volíš možnost ubližovat druhým, když máš možnost to bez nijakých zlých následků prostě nedělat? To je ten rozdíl ve volbě, co máme oproti dravým zvířatům.

„Mimochodem, koupil bys pejskům pískací hračku?“ - Není mi jasné, zda potěšení toho vražedného instinktu zvyšuje nebo snižuje šanci, že ho budou aplikovat i jinde než na tu hračku. Pokud by to tu šanci snižovalo nebo to nemělo vliv, tak bych asi ani neměl morální problém dát psychopatickým sériovým vrahům věrný virtuální simulátor vraždění. Samotná myšlenka, která neopustí hlavu, nevytváří skutečné oběti.

„A že dohromady opravdu tvoří cosi jako ultimátní morální metriku, která je použitelná na všechna zvířata včetně lidí.“
To si taky myslím, že je možné.

„Považuji za možné, že existují škály, ve kterých všichni existující lidé mají navrch nad všemi ostatními zvířaty“
Kdo ví.

Mně přijde, že škála to určitě je, v tom smyslu, že se ty kategorie lidí vs. ostatní zvířata docela zjevně prolínají. Ať už ty jednotlivce hodnotíš jakkoli. Některá zvířata jsou inteligentnější než někteří lidé. Některá zvířata jsou užitečnější než někteří lidé. Některá zvířata méně ubližují než někteří lidé. Některá zvířata máme radši z různých důvodů než některé lidi...

Spousta lidí, kteří mají nějakého mazlíčka, ho posazuje nad většinu lidské společnosti. A spoustu tyranů z lidské historie i současnosti zase naopak řadíme někam hluboko pod spoustu zvířat...

Nevím, zda existuje nějaký atribut, který mají všechna zvířata a nemají ho žádní lidé, který kdyby byl přenesen na lidi, tak by najednou činil morálním chovat se k lidem tak, jako se chováme ke zvířatům.

Myslím, že takový atribut neexistuje a že tedy nelze ty množiny na té škále diskrétně oddělit. Ale i kdyby tam ta hranice byla. Dokud nevíme, jak to je. Není lepší se chovat, jako že to tak není? Můžeme tím něco pokazit?

Nicméně, i kdyby byla všechna zvířata pod všemi lidmi. Plyne z toho, že máme právo je vykořisťovat?

Jako vegan nemusíš vnímat zvířata jako rovnocenné a už vůbec ne nadřazené. Nemusíš jim nějak extra pomáhat nebo se pro ně nějak obětovat, jako to třeba děláš pro své vysoko stavěné blízké, kamarády a příbuzné.

Stejně jako těm cizím lidem, které nebereš za úplně sobě rovné, nemusíš pomáhat, ale stále je alespoň respektuješ natolik, že jim alespoň neděláš něco proti jejich vůli pro svůj benefit. (Nehodíš žebrákovi drobné, ale ani mu nesebereš ty, co už má, i když bys, dost možná bez následků, mohl.)

Úplně stejně tak stačí zvířata respektovat alespoň natolik, že je jen nebudeš vykořisťovat. To je to minimum, co dělají lidé s označením vegani.

YOYO: Myslím, že nejdu až tak do hloubky, abych se z toho zbláznil.

1) Někdy je ale menší zlo ve skutečnosti nulové zlo kvůli několikanásobnému zaokrouhlování, které je v tržním systému přítomné. Jako jednotlivý koncový spotřebitel u většiny jídla skoro nemám možnost ovlivnit výrobu, nanejvýš můžu ovlivnit přerozdělení vzniklého zboží.

Pokud si nekoupím dvakrát do měsíce salám, nezachráním tím život ani jednomu zvířeti, pouze způsobím, že prodejce má menší zisk – buď že ten můj salám prodá někomu jinému s nižší marží, nebo že ho prostě vyhodí. Ani ta jedna místní malinká sámoška si neřekne „další měsíc budeme objednávat z velkoskladu o dvě balení salámu méně, když najednou máme dvě navíc“, takže se moje případné etické probuzení stoprocentně vymaže okamžitě za první pokladnou. Měl bych si nalhávat, že nekoupením dvou salámů zachráním život nějakému nebohému prasátku? To asi neumím.

Jsem si celkem jistý, že pokud bys plošně přesvědčil masožravce, aby jedli o 1 % méně masa, tak tím prakticky zachráníš víc životů zvířat, než když přesvědčíš jednoho člověka, aby byl absolutní vegan. (Tohle nezamýšlím jako falešné dilema, jen jako porovnání při hledání menšího zla.)

3) Pokud se vyčlením z té skupiny, můžu mít vychýlený pohled na svět, který nebude té skupině tak dobře srozumitelný, nebo se jim můžu zdát podezřelý, že mám rozhodování vychýlené kvůli nějaké své osobní předpojatosti. Tohle pociťuji u spousty jiných společenských otázek. Když mě na ulici zastaví bezdomovec a chce nějaké drobné na rohlík, tak sorry, drobné nemám, po kapsách nosím jen tisícovky, ale mohl bych mu zadarmo poradit, ať se také naučí programovat, protože to je ohromně jednoduché.

4) Ale ona skutečně trocha toho utrpení je na světě nejspíš potřeba. Protože obecněji vzato je utrpení protipólem zájmu a zájem jde považovat za základní symptom života. Na Zeměkouli máme hmotu, která něco chce a která trpí, když se to nedaří, na Venuši je jen dusná atmosféra bez zájmů a utrpení…

„hodně utrpení i trocha utrpení, obojí je stále principiálně špatně někomu působit, pokud se tomu můžeš vyhnout“
Lidstvo kdysi dávno zjistilo, že krátkodobé utrpení může přinést dlouhodobý užitek. Když člověk dobrovolně jde do nemocnice na chirurgii, aby do jeho živých částí řezali ostrým skalpelem, tak většinou očekává, že si tím prodlouží spokojený život. Když člověk neotupuje své bolesti drogami, očekává, že se jich zbaví bez následků. Když člověk posiluje, tak si tím ničí svalstvo, aby mu přes noc narostlo znovu zpátky silnější. Když člověk daruje krev, věří, že se mu vyplatí pomáhat úplně neznámým lidem. Když člověk obětuje prvorozené dítě a jeho ostatky přidá do základů rozestavěného domu, tak… tak to je samozřejmě úplná pitomost, ale byla to bohužel hodně dlouho rozšířená praxe vycházející právě z logiky „čím větší oběť, tím úžasnější zítřky“ a z pověrčivosti a neznalosti našich předků. Je dobré mít víc informací o směně dlouhodobých a krátkodobých prožitků.

Uvedl jsem sice řadu individuálních obětí, ale existují i kolektivní varianty, kdy trpí (nebo riskuje utrpení) pár jednotlivců, aby se větší společenský celek měl lépe. Třeba hasiči nebo horníci riskují život.

„Potřeboval jsi se ptát, zda je správně invazivně bránit ostatním lidem, aby si vzájemně ubližovali, pro to, aby ses mohl rozhodnout, že jim sám nebudeš ubližovat?“
Jsem odmalička indoktrinovaný moderní morálkou, takže do mě byla napumpována odpověď dřív, než jsem se na něco takového mohl zeptat. Všichni jsme od útlého věku učení chránit bezbranné bytosti, které vypadají, jako že trpí… ale je to trochu zkreslený emocionální signál, proto ho zkoušíme rozumem extrapolovat.

„Dravci nemají na výběr, ty máš.“
Proč nemají na výběr?
Já jako člověk jsem také dravec!
Kdybys dal dravcům na výběr mezi živou kořistí a laboratorním masem, šlo by je pak odsuzovat za to, že si vybírají živou kořist? Kdybys jim dal možnost kořist v klidu uspat a bezbolestně zabít… tak tím pořád způsobují utrpení, že ano? Co kdyby dokázali kořist přemluvit, že když se dobrovolně nechá sníst, tak se dostane do ráje?

Myslím, že podobné úvahy sklouzávají vždy k otázkám svobody, životního potenciálu a informovaných rozhodnutí. A že dohromady opravdu tvoří cosi jako ultimátní morální metriku, která je použitelná na všechna zvířata včetně lidí. Považuji za možné, že existují škály, ve kterých všichni existující lidé mají navrch nad všemi ostatními zvířaty, a proto pro lidi vycházejí jiné odpovědi. Neříkám, že jsem si tím jistý, ale je to možné… a proto jsem psal, že si nejsem jistý svým hodnotovým žebříčkem.

Současná medicína třeba bere víceméně jako fakt, že lidé jsou ostatním zvířatům v etických otázkách stoprocentně nadřazeni. Na udržení lidí naživu se vynakládá mnohem víc úsilí, lékaři si na rozdíl od veterinářů netroufnou svého pacienta nadobro uspat (zejména ne bez jeho informovaného souhlasu).

–MM–:

Děkuji Ti za upřímnou odpověď!

Chápu tvůj převážně utilitaristický pohled. Taky se tak většinou dívám na svět. Ale myslím, že se člověk nemůže chovat zcela utilitaristicky. Z toho pak jde dojít k různým absurdním závěrům. Sám to zmiňuješ s tou Venuší. Myslím že praktické je vnést tam trochu deontologie, a aplikovat v životě nějaké obecné principy, protože vykalkulovat správně vliv svého každého jednoho činu na tu utilitu, je vlastně tak nějak nemožné, a kdyby to člověk zkusil, tak se z toho asi zblázní.

1) Jistě. Menší zlo je menší zlo, ale pokud by šlo o nějaké jiné nespravedlnosti, tak by taková obhajoba působila zvláštně, že? „Nekradu nijak zvlášť moc. Nemlátím ženu moc hodně. Obtěžuji děti jenom malinko...“.

Je ale fajn to, že změna by pro tebe nebyla velká když už máš tím směrem nakročeno z jiných důvodů

2) Chápu. To je přirozené.

3) A není to trošku falešné dilema? Pokud uděláš změnu u sebe, tak už nebudeš moci přesvědčovat ostatní k alespoň poloviční změně? Pokud se vyčleníš z té množiny, tak už nebudeš moci vyhlížet systémové řešení? (ať už tím myslíš poptávat ho, nebo mu nějak jinak pomáhat ve vzniku). Mně přijde, že můžeš v pohodě obojí.

4) Vím, že máš rád takové filozofování a rozkrývání toho jak a proč věci fungují, rád se koukáš na věci z nějakého vzdáleného pohledu. Myslím, že v tom jsme si trochu podobní. Taky mě baví si uvědomovat proč některé věci jsou tak jak jsou. Ale myslím, že tím, že dovedeš vysvětlit proč bolest bolí, tím se nijak nezmění to, že bolest bolí.

A myslím, že na té škále vlastně tak moc nezáleží, hodně utrpení i trocha utrpení, obojí je stále principiálně špatně někomu působit, pokud se tomu můžeš vyhnout.

Myslím si, že pokud jde o utrpení lidí, tak se to nesnažíš takto dopodrobna rozkrývat. Nebo si říkáš „možná nevadí, že někoho trochu trápím, protože trochu utrpení je ve světě potřeba“? Potřeboval jsi se ptát zda je správně invazivně bránit ostatním lidem aby si vzájemně ubližovali pro to aby ses mohl rozhodnou, že jim sám nebudeš ubližovat?

Neříkáš si asi „někteří lidé se k sobě chovají fakt hnusně, vraždí se, znásilňují se, takže možná nevadí když si občas do někoho kopnu“, kdežto u zvířat si řekneš „dravci se v přírodě chovají fakt krutě, takže možná nevadí když kvůli mně zemře prasátko“. Jak se to liší?

Dravci nemají na výběr, ty máš.

Myslím, že u chování vůči lidem nehledáš nějakou ultimátní morální metriku. Snažíš se lidi prostě netrápit, nevykořisťovat... Nebo ano? Proč to máš u ostatních zvířat jinak?

Ty některé otázky, které jsi položil, jsou skutečně těžké. Ale myslím, že otázka „jak se mám chovat já, mám vykořisťovat jiné bytosti nebo ne“ je vlastně docela snadná.

YOYO: Jsem se tu zapomněl vrátit ke tvým otázkách…

„Pokud považuješ využívání zvířat za špatné (a z tvých jiných příspěvků mi přijde, že ano), proč s tím ty sám nepřestaneš už teď? Proč čekáš na zbytek společnosti? Není to trochu alibismus? Jsi pro nevykořisťování zvířat ale jen do té míry kdy sám nemusíš udělat žádnou změnu? Je pro tebe důležitější mít identický chuťový požitek jako jsi měl doposud?“
Je to tak trochu kombinace všeho.

1) Jednak si myslím, že nijak zvlášť moc masa nejím. Jsem docela skromný masožravec, ale je pravda, že ne z etických důvodů, spíš jsou jiné věci, které mi chutnají víc.

2) Jednak to je částečně alibismus.

3) Jednak si nejsem jistý celkovou morální rovnicí svého počínání. Pokud bych chtěl co nejvíc minimalizovat utrpení zvířat, je změna mého jídelníčku skutečně to nejlepší řešení? Pokud místo změny u sebe přesvědčím padesát dalších (částečně alibistických) lidí, aby si uvědomovali etický problém a aby společně se mnou vyhlíželi systémové řešení (třeba ve formě laboratorního masa), tak tím možná pomůžu víc, než když se z té alibistické množiny vyčlením.

4) Jednak si nejsem úplně jistý vlastním hodnotovým žebříčkem. Minimalizace utrpení zní jako rozumný cíl, ale sám o sobě je v extrému nefunkční. Třeba na planetě Venuši je teď nulové utrpení, ale Země je z mého pohledu i navzdory většímu utrpení hodnotnější. Musí tedy existovat nějaká svévolně chtěná rovnováha mezi životem a utrpením. V méně extrémní pozemské variantě: měl bych chtít, aby prase domácí vyhynulo? Nebo aby existovalo v mnohem menším množství? Je neexistence lepší než existence vytvořená pouze za účelem snědení? Neměla by se stejná rovnice aplikovat i na volnou přírodu? Mělo by lidstvo invazivně zabránit i násilí mezi divokými zvířaty? Dravci někdy zabíjejí kořist mnohem krutějším postupem než lidé.

A co vlastně vůbec je utrpení? Bolest je biologický signál evolučně vypěstovaný během milionů let za účelem záchrany života, aby se mohly dál šířit geny nositele. Třeba takové ozáření radioaktivitou, i když může být smrtelné nebo ohrozit plodnost, samo o sobě nebolí, protože výkyvy v radiaci nejsou v přírodě tak běžné, aby z nich vznikl biologický signál. Bolest je tedy jen nepřesný zprostředkovatel biologického zájmu živočicha. Co když hloupější tvorové cítí mnohem silnější bolest, než ti chytřejší, protože slabý signál by nepřinesl dostatečné ponaučení? Je v takovém případě jedení chytřejších zvířat lepší? Kdyby šlo pouze o bolest, tak zvíře jde usmrtit a pak sníst i bezbolestně. Co kdybychom vyšlechtili kuře, které bolest nikdy necítí, nebo které zažívá ryzí euforii z pocitu, že bude snědené – bylo by pak morálně správnější ho sníst? Pokud nejde jen o bolest a měl bych respektovat původní biologický zájem, tak ten zkazím i rostlinám tím, že pojídám jejich plody.

Pokud bychom považovali za formu života i umělou inteligenci, tak tam je zřejmé, že v důsledku existuje jen jedna hodnotící škála, jedna všeobjímající funkce vyjadřující, jak moc se žádaného cíle dosahovat daří (a z toho vzejde cosi jako radost), nebo nedaří (a z toho vzejde cosi jako utrpení). Rozhodně nechceme vyrábět podobný zmatek, jaký vyrobila příroda, že radosti a utrpení nejsou správně zarovnané s cílem. Z morálního hlediska má umělá inteligence možná blíž k rostlině než ke zvířeti… ale to už odbočuji někam jinam. Pointa této větve argumentu zní: Přestože věřím, že zvířata pěstovaná na maso trpí, a soucítím s nimi, chybí mi neotřesitelný racionální důvod pro to, aby míra utrpení živých tvorů byla tou hlavní morální metrikou, byť mám intuitivně pocit, že by to tak být možná mělo.

taninkasarinka,
je to tak.
Nevím tedy zda některé fazole mají víc bílkovin než maso, to se mi nezdá, možná v porovnání s nějakým extremě tučným?... ale určitě je možné z jiných luštěnin, respektive luštěninových výrobků, získat stejně nebo i více bílkovin než ze stejného množství svaloviny, to ano.

Happy,
ano, ať si každý jí co chce. Ale né koho chce Zvířata jsou živé cítící bytosti stejně jako my.

Je pravda, že je opravdu důležité zajistit potřebný příjem živin, u dětí i dospělých. A kvůli žádným živinám není potřeba zabíjet zvířata. Všechno se dá opatřit i jinak.

Děti potřebují o něco více bílkovin a energie ve stravě než dospělí, takže by jako vegani měli jíst hodně těch luštěnin (tofu, tempeh), a hodně ovoce.

A pak je potřeba suplementovat B12, pokud nejste milovník řas 🌿. Taky může být vhodné brát vitamín D, hlavně v zimě, kdy není sluníčko ☀️, jód, pokud moc nesolíte 🧂, a omega-3. – Všechny tyto látky se dají získat z neživočišnějších zdrojů.

taninkasarinka
Masem a ostatním jídlem se hlavně nesmí plýtvat. A ohledně těch zvířat tak oni někdy tolik netrpí, třeba u nás jsme měli PRASE a to vůbec netrpělo. Ale třeba králíci trpí to je pravda.

Happy
s tím souhlasím. Ale i přesto by lidé neměli obhajovat že je správné takto zacházet se zvířaty jen kvůli výživovým hodnotám. Dokonce i fazole mají víc proteinů než maso a o mnoho víc vitamínů.

No, nemám nic proti vegetariánům ani veganům, ale do zhruba 12 let bych byla opatrná - v tomto věku je důležité zajistit všechny potřebné živiny. U dospělých mi to je jedno, ať si každý jí to co chce.