já jsem dnes měla domácí pizzu s brokolicí Jelikož jsme doma nic jiného neměli! A je to asi dobře jinak bych si tam dala nějaké maso!

Hogo: Jé já taky!

A já ted dojedl vepřové s hranolky!
A pak si přečtu co je to dneska za svátek, nebo jak to říci! :D

Asi Vás tu teď zklamu, ale já měl řízek. :D

Dnes je mezinárodní den veganství.
Měli ste dnes také k jídlu nějakou rostlinnou dobrotu? Pochlubte se.

Já měl pizzu s vtipnym názvem Globální oteplování (rajčatový základ, vegan mozzarella, kukuřice, brokolice)

Colossus:

K tomu zdraví

Já jsem psal vlastně totéž. Nelze porovnávat celé kategorie stravování, protože z každé si můžeš vybrat spousu špatných i dobrých variací. Lze porovnávat jen konkretni jídelníček.
Stejně jako například nemůžeš říct, že je zdravější cvičit doma než cvičit ve fitku - obojí má výhody i nevýhody, ale nelze říci co je obecně zdravější, když nevíš jak konkretně to kdo dělá. Říci můžu říct nanejvíš tak to, že je zdravšjší jíst než hladovět a cvičit než lenivět :D

Nechápu ale moc tvou větu "Správná vegetariánská strava je dokáže dnes již nahradit [...] Neřekl bych ovšem, že správná vegetariánská strava, která nahrazuje stravu jinou bude výrazně či vůbec zdravější než ta s masem."

Podle mě nedává smysl se ptát, zda je taková strava (a teď myslim konkrétní jídelnicek) zdravější, protože stravu která není alespoň stejně zdravá, v porovnání s běžnou, přece nemůžu už v prvé řadě označit za "správnou která dokáže nahradit...".

Jinýmy slovy, jako správnou vegan stravu můžu označít jen takovou která je alespon stejně zdravá jako běžná strava. (Nebo alespon tak já chápu význam slov správný a náhrada, v tomto kontextu.)
A pokud taková neexistuje, tak se není o čem bavit :D

Ale pokud Ti jde o to "výrazně"...

Jídelníček většiny lidí by se určitě dal vylepšit tak, aby byl zdravější - i bez toho aby musel být nutně vegetariansky/veganský.

A i když třeba by ten "nejzdravější veganský jídelníček" nebyl lepší než "nejzravější jídelníček všežravácký", tak se stále dá sestavit takový vege jídelníček, který je zdravější než jídelníček většiny lidí. A přestože se většina lidí stravuje tak nějak všelijak neoptimálně, tak jim to stačí a vesele si přežívají.

A to podle mě jako protiargument pro lidi, kteří tvrdí že to je nezdravé, uplně stačí.

K té morálce

To je téma kterému se věnují filozofové už odjakživa, takže o tom se dá debatovat dlouze.

Je moralita socialní konstrukt? Je to subjektivní věc? Vyvíjí se v čase, nebo to něco univerzálně platného i bez nutnosti existence lidstva či i bez existence života?

Na každou tu otázku se dá asi odpovědět všelijak, v závisloti na tom jak si kdo ten termín zrovna definuje. Pokud nazýváme různé věci stejným slovem, tak nemůžeme moc diskutovat.

Já bych rozlišoval moralitu od morálních hodnot, které má každý jedinec různé.

Já když mluvím o morálce v kontextu veganství, tak pod tím myslím něco jako "Snahu o minimalizaci utrpení", a tím utrpením myslím jakékoliv negativní vjemy, prožitky, prožitky - bolest hlavy, agonii, genocidu, ale i svědění nohy, nebo nudu, zlomené srdce, i třeba to že se mi třeba nelíbí nějaká barva.

Prakticky všechno živé dokáže nějakým způsobem vnímat okolní svět.
Zvířata určitě. Spousta z nich podobně jako my. Do jisté míry i rostliny.

Těžko se porovnává, zda dva jedinci cítí nějakou bolest stejně,
nedá se to dobře určit mezi dvěma lidmi, natož mezi člověkem a slepicí.

Já si myslím, že minimálně většina savců cítí bolest, fyzickou i psychickou, docela srovnatelně s tím, jak ji cítí lidé.

Myslím si ale, že člověk nemůsí vůbec dávat rovnítko mezi lidi a zvířata, pro to aby byl vegan. Klidně na ně můžete koukat stále jako na podřadné a méněcené bytosti. Protože pokud jde o veganství, tak přece neporovnáme život zvířete vs život člověka. Když člověk přestane jíst zvířata, neznamená to, že začnou jíst oni jeho.

To co srovnáváme je jenom to, zda život zvířete má větší váhu než má pro člověka to potěšení jeho chuťových pohárků, když je konzumuje. To je vše.

Já došel k názoru, že pro mě to takovou váhu nemá. Chuť se dá už dnes docela věrně nahradit. A jak tu psal -MM-, za chvíli tu budeme mít maso ze zkumavky
A kdyby i se nahradit zcela nedala, tak existuje spousta jiných krásných chutí z rozstlinných zdrojů!
Mimo to, příjemné požitky třeba z nějakých ilegálních drog se také nedají nahradit - schvalovat něco jen pro to že to je příjemné je obvykle špatně.

Já jsem 70% obyč
30% vegan (kvůli mamky nemůže kravské mléko)

Já jsem:
Normální 99%
Vegetarián 0.75%
Vegan 0.25%

Colossus: Je otázka, do jaké míry je ta odlišná morálka daná jinými základními hodnotami a do jaké míry (ne)znalostmi skutečného stavu věcí.

Já třeba dlouho nevěděl, že kráva fakt musí mít tele, aby dávala mléko, takže jsem neviděl v mléku vůbec žádný morální problém, ale teď ho trošku vidím. Krávu sice odebrání telete nebolí stejným způsobem, jako když jí někdo mlátí bičem, ale je jisté, že musí být na nějaké úrovni smutná. Čím víc vím o tom, v jakých podmínkách žijí konzumovaná zvířata, tím víc mi to připadá špatně. Jsem však masožrout a tak se s šiškou pikantního salámu v ruce těším na eticky čisté řešení.

„nevím, zda by byla nekonzumace masa morálnější, když náš druh vyrostl na všežravosti“
Pokud zahrneme historii druhu, tak homo sapiens vyrostl nejen na všežravosti, ale i na vybíjení cizinců. Cizincem samozřejmě myslím kohokoliv, kdo se nevejde do mého kmene a kmen bývá jen 100 až 200 lidí. Víc lidí důvěrně nikdy neznáme. Rozhodně nemůžu dobře znát celé město => skoro každý, koho potkám na ulici, je cizinec, ale nepovažovali bychom za morální, že ho preventivně zapíchnu. Státní moc kdysi vnutila lidem nějakou svoji obecnější morálku… a kulturní a vědecký vývoj v posledních staletích ji zobecňuje dál. Nejdřív jsme se naučili, že všichni jsme lidé, teď se postupně učíme, že všichni jsme vnímající bytosti.

Nezdá se, že by tento trend měl nějakou skutečnou opozici. Doba, kdy si lidi představovali, že zvířata jsou nevědomé biologické stroje zrozené pro to, aby nám sloužily, se nejspíš nevrátí. Argument, že si zasloužíme vykořisťovat krávu, protože jsme od přírody chytřejší než kráva, dlouhodobě neobstojí a ve zpětném zrcátku dějin bude vypadat hodně barbarsky.

Kamarádka je vegetariánka. Já proti tomu nic nemám ale myslím že by mi maso dost chybělo.

Nu, k tomu argumentu, že vegetariánství je zdravější bych dodal, že je samosebou správně si párkrát dát bezmasý oběd a rozhodně by lidé neměli kozumovat několik steaků denně, ale všeho s mírou. Maso obsahuje různé bílkoviny a podobné věci, které jsou pro tělo potřebné. Správná vegetariánská strava je dokáže dnes již nahradit, ale je to krapet nákladnější. Neřekl bych ovšem, že správná vegetariánská strava, která nahrazuje stravu jinou bude výrazně či vůbec zdravější než ta s masem.
S tou moralitou mám celkem problém. Jsou tu dva faktory, které mi v tom vrtají. Zaprvé máme každý jinou moralitu, která vidí věci naprosto jinak, a proto v obzvláště kontroverzních případech, kdy řekneme, že je něco „morálnější“ než to druhé vcházíme na horkou půdu. Zarduhé máme také obecnou moralitu společnosti, neboli tu, se kterou souhlasí většina. Mezi to bych počítal třeba to, že vidíme skoro všichni krádež nebo vraždu mezi lidmi jako zločin. A ani v tomhle případě nevím, zda by byla nekonzumace masa morálnější, když náš druh vyrostl na všežravosti.
Já osobně nemám morální výčitky za konzumaci masa. Považuji jeho konzumaci za součást nejen lidského druhu, ale i onoho konzumačního žebříčku. Jiné druhy také konzumují jiné za účelem samotné jejich existence. Samozřejmě chápu, že podmínky pro zvířata nejsou rozhodně nijak ve velkochovech ideální, ale nepovažuji to za tak podstatné v tom smyslu, abych kvůli tomu maso nejedl, jestli mi rozumíte.

Vegetarianstvi je podle mě krok správným směrem, ale asi víc chápu chování masožroutů než vegetariánů - přijde mi totiž, že masožrouti většinou prostě neznají celou problematiku, kdežto vegetariani ji znají, ale rozhodli se část ignorovat.

Já mám rád konzistenci a když jsem si začal zjištovat více o vegetarianství, tak jsem usoudil že mi dává mnohem větší logiku rovnou veganství.

Jsou takové tří hlavní argumenty pro veganství. (Seřazeno podlo toho jak osobně vnímám jejich relevanci. Od nejméně po nejvíce.)

1. Je to zdravější
2. Je to ekologičtější
3. Je to morálnější

Když se mě někdo zeptá proč jím jen rostlinnou stravu, tak, pokud se mi s ním nechce moc dlouze vybavovat, tak zmínim ten jen první důvod „Myslím si, že je to pro mě zdravější“.
Je zvláštní že ta první odpověď je pro většinu lidí nejlépe stravitelná - „On má svoje sobecké duvody, tak to je v pořádku“ - ale pokud zmíním, že si myslím, že to je prospěšné pro životní prostředí a tedy pro všechny lidi, nebo pokud si dokonce dovolím zmínit, že mi záleží nejen na lidech, ale i na zvířatech, tak to už si lidé klepají na čelo „jak si to jako dovoluje myslet i na někoho jineho než na sebe?“
(To berte trochu z nadsázkou, drtiva většina lidí to bere v pohodě - ale u části jsem vypozoroval zmíněné chování.)

Přitom ten první důvod je podle mě asi nejvíce diskutabilní ze všech.
Jak čistě rostlinný jídelníček, tak jídelníček který obsahuje živočišné produkty se dá sestavit tak aby byl zdravý, ale i tak, aby byl hodně nezdravý. Například jíst každý den jenom přesolené přemaštěné hranolky je zcela veganské ale taky zcela nezdravé :D

Takže nelze jasně říci zda je zdravější ta či ona strava, záleží na tom jak si konkrétně člověk ten jídelníček sestaví. Část vegetariánů/veganů může mít nějaké zdravotní problémy, protože si jídelníček zle sestavili. Stejně jako velká část lidí má zdravotní problémy protože jí moc masa, moc tučné, moc slané, moc sladké, málo vitamínů, atd.

Většina odborníků se shodne na tom, že výrazné omezení příjmu masa by prospělo prakticky každému. Už se moc neshodnou na tom zda je lepší ho nejíst vůbec, nebo zda je lepší jíst jej v malém množství.

Pokud si alespoň párkrát do týdne dáte raději bezmasý oběd, tak vám to pravděpodobně z dlouhodobého hlediska prospěje. (I tak stále dost možná budete mít větší příjem masa než běžně jedli naši předci jen pár generací dozadu, kdy každodenní maso byla spíše výhrada bohatých)

K bodu 2) a 3) můžu napsat něco později, teď už by to pravděpodobně nikdo nečetl.

já beru lidi jako taková zvířata, která ovládla svět a tak mi přijde nespravedlivé, že my můžeme jíst zvířata a oni nás ne (sice třeba medvěd, lev, žralok... někoho sežere, ale to je jen vyjímečně...) no tak prostě nejím maso, no...

Já teda jím naprosto všechno, pokud v tom není maso
Jo... jen vtip

Být vegetarián či vegan je věc každého.
Ta úvaha že by takový byl každý je zajímavá ale trochu hloupá.
Třeba já vajíčka, šunku nebo kuřecí maso miluju. Takže vegetraiánka či veganka určitě nejsem. Což je u spousty lidí pochopitelné, stejně tak jako je pochopitelné veganem či vegetariánem být.

Zvířat je mi líto ale tak to prostě je. My lidé jíme zvířata, zvířata jedí další zvířata, ty další zvířata, tvory, rostliny.
Což my, jinak neovlivníme...

Killercow: Proč myslíš? Já to třeba plně chápu, sic nikdy veganem či vegetariánem nebudu. Už jenom z toho důvodu že mi těch zvířat přijde líto a to zacházení nimi. Tím chceš říci že vegetarián není normální?

Prostě to není normální. Můj názor.

Já to nemám ráda. Vemte si, že by byl celý svět plný veganů. Když by zvířata umřela, žádní mrchožrouti by je nesnědli, kupilo by se to tu a navíc bych to nepřežila bez mých oblíbených jídel, například ono maso. Můj názor =

Tak proti veganům nic nemám, ovšem nejsem pro velkochovy kde jsou zvířata na sebe namačkaný, předupovaný antibiotiky, apod. Jinak já jsem milovník masa, takže nic pro mě.

Znám jednu veganskou restauraci a je fakt dobrá

Vegetariány chápu a to samé s vegany. Ale pokud by můj veganský kamarád přišel na neočekávanou návštěvu, musí být připraven, že pro něj nic dobrého veganského asi mít nebudu.
A pokud zvířata žila poklidným životem, tak budu jíst živočišné produkty nadále (vajíčka z klecového chovu si nekoupím, stejně jako maso z nějaké prapodivné „farmy“, to je týrání zvířat).

Můj názor je:

A to bych čekal, že dinosauři něco vydrží!

Slepice je vyšlechtěná, aby snášela hodně vajec a aby si na ní člověk dobře pochutnal. Lidé ji během několika tisíc let doslova přeprogramovali smysl života. Pak je těžké zvažovat nějaké rozsáhlejší etické důsledky. Kdybychom celosvětově řekli „jděte, slepice, užívejte života, jste volné!“, tak je během pár měsíců všechny sežere jiná zvěř, protože nejsou vůbec přizpůsobené pro život ve volné přírodě. Celý druh by zanikl a asi by to docela dost vykolejilo ekosystém...

Z toho důvodu je asi lepší koukat na ty méně rozsáhlé důsledky. Nikoliv na nedůstojné zotročení celého živočišného druhu, ale na utrpení jednotlivých zvířat. Pak vajíčka nemají problém, ale mléko asi pořád ano.

KocicakCZ: „Postižená můžeš být i psychicky“ – a to je tedy jako lepší, když použiješ psychickou chorobu jako nadávku? No, nevím, směšovat jakýkoliv druh postižení se svobodně zvoleným názorem mi přijde poněkud netaktní.

Jo, ale pokud se nechá neoplozené vejse, aby na něm slepice seděla, bude to pukavec.
Jinak proti veg... nic nemám, to jen pro upřesnění.

Pukavec je zkažené vejce, ne? To, které je staré, takže už v něm je vzduch... nebo ne?

Kuřátka se nevylihnou, protože slípky snáší i neoplodněná vajíčka, z kterých bude jen smradlavý pukavec.

Já jen říkám, jak to můžou někteří lidé vnímat...

Jak už jsem tu myslím někde psala, sama nejsem ani vegan ani vegetarián. Necpu se v jednom kuse mase, některé nejím vůbec, ale jiné někdy ano.

majdula: jj, vylíhnou si kuřátka, těm se pak vylíhnou další kuřátka, pro který už nebude místo, když si vemeš, kolik taková slepice snese vajec a pak stejně ty kuřátka skončej v restauraci protože nebudou peníze na to se o ty kuřátka starat...

tak ja myslim ze kdyz si beres vajicka od slepicek co mas treba u babicky tak je to dost zasadni rozdil oproti velkochovu

Nikdo neříká vyhazovat, ale můžou se těm slepicím nechat, aby se vylíhla kuřátka.