Upřímně děkuji myslím že kdyby to takto vyděl každý člověk který jí maso tak by ho alespoň omezli

Dexi. K tomu se dá říct několik věcí.

1) Je tam správné to spojení „kdyby mohlo“, nebo to mělo být spíš „kdyby muselo“? Jsou sice známé případy, kdy prase z nouze snědlo člověka. Ale myslím, že pokud mají víc možností, tak si mnohem raději pochutnají na něčem jiném.

Kdežto člověk si dá prase i když jiné možnosti má.

Ale i kdyby ne...

2) Řekněme, že bychom všechny ty býložravce a skorobýložravce v živočišném průmyslu nahradily za lvy, medvědy a krokodýly. Myslíš, že ten princip „oko za oko“ je správný?

I pokud ano. Bylo by tohle vůbec korektní uplatnění toho principu, pokud netrestáš konkrétního jedince, který snědl nějakého člověka, ale celý jeho živočišný druh, jen za to, že se tak narodili?

A nejen to. Ty si ty lvy a medvědy dokonce sám množíš do takových počtů, abys jich mohl „trestat“ víc a víc...

Se stejnou logikou by někdo mohl dostat nápad: Co takhle si namnožit velkou populaci zločinců, delikventů, abychom je mohli zavírat do vězení a třeba nutit šlapat na kolech s dynamem pro vyrábění elektřiny. ... protože ten bezcitný člověk kdyby mohl, tak nám udělá totéž, že jo. (V tomhle případě je tam jasně vidět sobecký zájem člověka mít levnou elektřinu. Proč v případě využívání zvířat pro jejich svalovinu to tak zřejmé není a podobné absurdní nápady a omluvy lidem procházejí?)

3) Je potřeba aby měl někdo schopnost citu a empatie k tomu, aby si zasloužil tu naší? I prasata mimochodem nějakou empatii mají, ale kdyby ne... mezi lidmi existuje spousta jedinců, kteří v tomto směru strádají - znamená to, že je máme/můžeme jíst?

Já jsem tady jako zástupce masožravců souhlasím že lidé jedí mnohokrát víc masa a že je to zbytečné zabíjení zvířat a je potřeba zmenšit ten počet zabíjených zvířat a alespoň tu popravu udělat humální způsobem
Ale když by jste chtěli argumentovat třeba tím že prase je také bytost která cítí atd. Tak ale co řeknete na to že to prase by vás taky snědlo kdyby mohlo?
PS: Neberte to jakože mi vadí vegani nebo tak jen mě zajímá váš názor na toto
Děkuji za odpověď

Já nevím já jako maso jím ale většinou mi nechutná. Hrozně mě odpuzuje ten pocit když si člověk vybaví toho králíčka, kuřátko, telátko... 😭🥹🐥

Jak byste se zachovali směřováno na masožravé osoby kdyby se najednou ve všech obchodech začalo prodávat kočičí, psí, želví, papouščí a křeččí maso? Neberte v potaz co by se stalo s prasaty, krávami, slepicemi atd. ani to jak by se to udělalo Přestali byste toto maso jíst anebo byste si řekli je jedno co jím a maso jiných zvířat kupovali dál? Pokud ve vás jezení psů vzbuzuje odpor tak proč jíte kuřata? Toto má být text k zamyšlení

Umělé mléko je něco, co mi zní opravdu dobře, protože laktace u zvířat není běžná záležitost, jak si někteří lidé bohužel myslí. (dokonce i v Holywoodu, takže jsem se u jistého filmu chytala za hlavu) I pro masožravce to znamená lepší regulaci počtu zvířat chovaných pro maso.

Další kultivovaný živočišný produkt

V téhle nástěnce se hodně řešilo kultivované (laboratorně pěstované) maso.

Věděli ste ale, že vědci už nějakou dobu umí vypěstovat v laboratoři i kravské mléko?

Tedy takové, které má stejně složení, na molekulární úrovni, jako mateřské mléko krávy. Akorát k jeho výrobě žádnou krávu nepotřebujete.

Na trhu sem ho viděl zatím jen jako ingredienci do nějaké zmrzliny. Ale jedna americká firma má v plánu uvést ho příští rok na trh jako samostatný produkt pro koncové zákazníky.

Výhody

Kromě toho, že je takové mléko etičtější, má i velké ekologické benefity.

Mělo by mít asi

• pětkrát menší uhlíkovou stopu
• desetkrát menší spotřebu vody
• dvacetkrát menší využití zemské plochy

Podiv

V tento moment si říkám, když umíme takové věci. Proč reprodukovat zrovna to kravské a ne rovnou lidské? To je pro člověka výživnější. (Tedy, jak v čem, vyšší obsah laktózy v lidském mléce, bývá u dospělých konzumentů spíš nežádoucí. Ale zase, by bylo sladší!)

A nebo proč nevyrábět nějaké ještě lepší vyšperkované přímo na míru dospělým lidem? Reprodukovat pro lidskou spotřebu z těch nespočtu možností zrovna něco, co bylo evolučně vypiplané pro konzumaci mláďaty jiného živočišného druhu, to je vlastně zvláštní. 🤔

Samozřejmě chápu ty praktické aspekty. Lidé chtějí něco co znají, s čím mají zkušenosti. Nechceme měnit recepty nebo různé technologické procesy, třeba při výrobě sýrů, aby to fungovalo s tím novým mlékem...

Ale stejně myslím, že jednou přijde nějaké „supermléko“, které se bude lišit od lidského i kravského mateřského mléka.

Ankety

A co vy, kdybyste měli výběr a nebyl tam cenový rozdíl, jaké mléko byste pili, a proč?

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

0

Mateřské kravské

Tato anketa není anonymní, ostatní uvidí, že tu hlasuješ.

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

1

Mateřské lidské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

4

Kultivované kravské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

1

Kultivované lidské

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

2

Kultivované supermléko

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

6

Nějaké rostlinné?

Hlasovat mohou pouze přihlášení.

Co ty na to?

1

Jiné?

Můj názor je takový - ať si každý jí co chce a nevnucuje to ostatním. Já sama nejsem ani jedno, ale občas si dám něco z veganské kuchyně a moc mi to chutná :)

1)
Podle této logiky může nenulové zlo být součtem konečného počtu nulových zel - to mi moc nevychází. Není zvláštní, že později mluvíš o efektu jednoho procenta u ostatních lidí, ale efekt sta (nebo nějakého) procenta u sebe nepřipouštíš a zaokrouhluješ ho na nulu? Tomu nějak nerozumím. Proč zrovna u tebe by se ten efekt měl vždy vyrušit na nulu a u ostatních ne?

Ano, vliv žádného jednoho nákupu reálně nikdy nevypozoruješ, ale jde o ten princip a ten platí. Ta zvířata jsou využívána pro lidi, kteří je kupují. A ty jsi jedním z těch lidí. Máš na tom svůj podíl. Platíš za to, aby ta zvířata byla násilně množena a zabíjena. Pokud nemáš rád nalhávání,.. nenalháváš si spíš trochu, že toho nejsi součástí?

Naznačuješ, že kupuješ jenom ty dva salámy. Je to ale opravdu jen to? Nezlehčuješ to trochu záměrně? Ale i jen těmi dvěma salámy udáváš precedent, že je v pořádku vykořisťovat druhé pro vlastní potřebu.

„Jsem si celkem jistý,..“
To ano, to první udělá více dobra, ale s jakým úsilím? Já si jsem zase celkem jistý, že pro běžného člověka je snazší přesvědčit nějakého jiného jednoho člověka, aby se stal veganem, než přesvědčit plošně masy lidí, aby snížili svou spotřebu o malinkatý zlomeček.

Jistě, ty díky Alíkovi máš lepší dosah než průměrný člověk, to ano. Pokud myslíš, že dovedeš ovlivňovat masy, jdi do toho. Máš mou podporu. Kolik lidí máš v plánu přesvědčit k té jednoprocentní změně?

3)
Na mě to působí dojmem, že obhajuješ své chování v současnosti tím, že si nechceš „zavřít“ možnost dělat nějaké dobro v budoucnu, ale není jasné, zda to máš vůbec v plánu, takže tomu opět moc nerozumím.

Představme si analogickou situaci ve vyspělé společnosti, kde by bylo například běžné využívat malé děti, třeba k neplacené práci. Opravdu by dávalo smysl pokračovat ve zneužívání dětí jen proto, abychom lépe „rozuměli“ ostatním, kteří to dělají? I kdyby to teoreticky mohlo pomoci je v budoucnu přesvědčit o změně. Nešlo by najít jiné způsoby, jak s těmi lidmi zůstat v kontaktu a na tom vzájemném porozumění pracovat způsoby, které by nevyžadovaly aktivní účast na ubližování?

(Ano, někteří vegani možná svým projevem dělají věci medvědí službu. I já mám jistě prostor pro zlepšení svého vystupování. Ale argument, že někteří lidé říkají „nepřestanu s tím, protože se mi nelíbí někteří lidé, co s tím přestali“ nepůsobí jako dobrý.)

4)

„Uvedl jsem sice řadu individuálních obětí,...“
Hlavně jsi zapomněl uvést jediný příklad toho, kde to ti obětovaní nedělají dobrovolně a kde to přesto považujeme za správné. Hasiče nikdo nenutí. Obětovat se a obětovat někoho, to je přece z etického hlediska dost rozdíl.

Mě napadá branná vojenská povinnost, tu spousta lidí schvaluje. Já ji za morální nepovažuji a mám dojem, že ty jsi ji taky moc neschvaloval.

„Proč nemají na výběr?“ - To, že nemají, je vlastně irelevantní. To jsem napsal blbě. I kdyby ho taky měli a jen volili špatně - důležité je, že ty sám tu možnost máš.

Myslel jsem to jednak v tom smyslu schopností rozhodovat se - ty dokážeš lépe vnímat následky svých činů. A máš nějakou empatii, nebo alespoň nějaké ty naučené morální principy. Dravé zvíře samozřejmě taky dělá nějaké volby, na základě vjemů něco udělá. Ale nedovede zohledňovat ten etický rozměr.

A za druhé v těch dostupných možnostech. A to je myslím důležitější. I kdyby dovedli uvažovat eticky, tak tou alternativou by pro ně byla smrt hladem (alespoň pro ty z nich, kteří si sami nedokážou opatřit nic pro ně stravitelného, což je asi většina).

I já jsem stále sobecký tvor, a v případě, kdy by jedinou alternativou pro mě bylo zemřít či trpět, tak bych velmi pravděpodobně zvolil možnost ublížit jinému, abych pomohl sobě. Ale v takové situaci nejsem, ani ty v ní nejsi, a snad ani nikdy nebudeme. Takže proč volíš možnost ubližovat druhým, když máš možnost to bez nijakých zlých následků prostě nedělat? To je ten rozdíl ve volbě, co máme oproti dravým zvířatům.

„Mimochodem, koupil bys pejskům pískací hračku?“ - Není mi jasné, zda potěšení toho vražedného instinktu zvyšuje nebo snižuje šanci, že ho budou aplikovat i jinde než na tu hračku. Pokud by to tu šanci snižovalo nebo to nemělo vliv, tak bych asi ani neměl morální problém dát psychopatickým sériovým vrahům věrný virtuální simulátor vraždění. Samotná myšlenka, která neopustí hlavu, nevytváří skutečné oběti.

„A že dohromady opravdu tvoří cosi jako ultimátní morální metriku, která je použitelná na všechna zvířata včetně lidí.“
To si taky myslím, že je možné.

„Považuji za možné, že existují škály, ve kterých všichni existující lidé mají navrch nad všemi ostatními zvířaty“
Kdo ví.

Mně přijde, že škála to určitě je, v tom smyslu, že se ty kategorie lidí vs. ostatní zvířata docela zjevně prolínají. Ať už ty jednotlivce hodnotíš jakkoli. Některá zvířata jsou inteligentnější než někteří lidé. Některá zvířata jsou užitečnější než někteří lidé. Některá zvířata méně ubližují než někteří lidé. Některá zvířata máme radši z různých důvodů než některé lidi...

Spousta lidí, kteří mají nějakého mazlíčka, ho posazuje nad většinu lidské společnosti. A spoustu tyranů z lidské historie i současnosti zase naopak řadíme někam hluboko pod spoustu zvířat...

Nevím, zda existuje nějaký atribut, který mají všechna zvířata a nemají ho žádní lidé, který kdyby byl přenesen na lidi, tak by najednou činil morálním chovat se k lidem tak, jako se chováme ke zvířatům.

Myslím, že takový atribut neexistuje a že tedy nelze ty množiny na té škále diskrétně oddělit. Ale i kdyby tam ta hranice byla. Dokud nevíme, jak to je. Není lepší se chovat, jako že to tak není? Můžeme tím něco pokazit?

Nicméně, i kdyby byla všechna zvířata pod všemi lidmi. Plyne z toho, že máme právo je vykořisťovat?

Jako vegan nemusíš vnímat zvířata jako rovnocenné a už vůbec ne nadřazené. Nemusíš jim nějak extra pomáhat nebo se pro ně nějak obětovat, jako to třeba děláš pro své vysoko stavěné blízké, kamarády a příbuzné.

Stejně jako těm cizím lidem, které nebereš za úplně sobě rovné, nemusíš pomáhat, ale stále je alespoň respektuješ natolik, že jim alespoň neděláš něco proti jejich vůli pro svůj benefit. (Nehodíš žebrákovi drobné, ale ani mu nesebereš ty, co už má, i když bys, dost možná bez následků, mohl.)

Úplně stejně tak stačí zvířata respektovat alespoň natolik, že je jen nebudeš vykořisťovat. To je to minimum, co dělají lidé s označením vegani.

YOYO: Myslím, že nejdu až tak do hloubky, abych se z toho zbláznil.

1) Někdy je ale menší zlo ve skutečnosti nulové zlo kvůli několikanásobnému zaokrouhlování, které je v tržním systému přítomné. Jako jednotlivý koncový spotřebitel u většiny jídla skoro nemám možnost ovlivnit výrobu, nanejvýš můžu ovlivnit přerozdělení vzniklého zboží.

Pokud si nekoupím dvakrát do měsíce salám, nezachráním tím život ani jednomu zvířeti, pouze způsobím, že prodejce má menší zisk – buď že ten můj salám prodá někomu jinému s nižší marží, nebo že ho prostě vyhodí. Ani ta jedna místní malinká sámoška si neřekne „další měsíc budeme objednávat z velkoskladu o dvě balení salámu méně, když najednou máme dvě navíc“, takže se moje případné etické probuzení stoprocentně vymaže okamžitě za první pokladnou. Měl bych si nalhávat, že nekoupením dvou salámů zachráním život nějakému nebohému prasátku? To asi neumím.

Jsem si celkem jistý, že pokud bys plošně přesvědčil masožravce, aby jedli o 1 % méně masa, tak tím prakticky zachráníš víc životů zvířat, než když přesvědčíš jednoho člověka, aby byl absolutní vegan. (Tohle nezamýšlím jako falešné dilema, jen jako porovnání při hledání menšího zla.)

3) Pokud se vyčlením z té skupiny, můžu mít vychýlený pohled na svět, který nebude té skupině tak dobře srozumitelný, nebo se jim můžu zdát podezřelý, že mám rozhodování vychýlené kvůli nějaké své osobní předpojatosti. Tohle pociťuji u spousty jiných společenských otázek. Když mě na ulici zastaví bezdomovec a chce nějaké drobné na rohlík, tak sorry, drobné nemám, po kapsách nosím jen tisícovky, ale mohl bych mu zadarmo poradit, ať se také naučí programovat, protože to je ohromně jednoduché.

4) Ale ona skutečně trocha toho utrpení je na světě nejspíš potřeba. Protože obecněji vzato je utrpení protipólem zájmu a zájem jde považovat za základní symptom života. Na Zeměkouli máme hmotu, která něco chce a která trpí, když se to nedaří, na Venuši je jen dusná atmosféra bez zájmů a utrpení…

„hodně utrpení i trocha utrpení, obojí je stále principiálně špatně někomu působit, pokud se tomu můžeš vyhnout“
Lidstvo kdysi dávno zjistilo, že krátkodobé utrpení může přinést dlouhodobý užitek. Když člověk dobrovolně jde do nemocnice na chirurgii, aby do jeho živých částí řezali ostrým skalpelem, tak většinou očekává, že si tím prodlouží spokojený život. Když člověk neotupuje své bolesti drogami, očekává, že se jich zbaví bez následků. Když člověk posiluje, tak si tím ničí svalstvo, aby mu přes noc narostlo znovu zpátky silnější. Když člověk daruje krev, věří, že se mu vyplatí pomáhat úplně neznámým lidem. Když člověk obětuje prvorozené dítě a jeho ostatky přidá do základů rozestavěného domu, tak… tak to je samozřejmě úplná pitomost, ale byla to bohužel hodně dlouho rozšířená praxe vycházející právě z logiky „čím větší oběť, tím úžasnější zítřky“ a z pověrčivosti a neznalosti našich předků. Je dobré mít víc informací o směně dlouhodobých a krátkodobých prožitků.

Uvedl jsem sice řadu individuálních obětí, ale existují i kolektivní varianty, kdy trpí (nebo riskuje utrpení) pár jednotlivců, aby se větší společenský celek měl lépe. Třeba hasiči nebo horníci riskují život.

„Potřeboval jsi se ptát, zda je správně invazivně bránit ostatním lidem, aby si vzájemně ubližovali, pro to, aby ses mohl rozhodnout, že jim sám nebudeš ubližovat?“
Jsem odmalička indoktrinovaný moderní morálkou, takže do mě byla napumpována odpověď dřív, než jsem se na něco takového mohl zeptat. Všichni jsme od útlého věku učení chránit bezbranné bytosti, které vypadají, jako že trpí… ale je to trochu zkreslený emocionální signál, proto ho zkoušíme rozumem extrapolovat.

„Dravci nemají na výběr, ty máš.“
Proč nemají na výběr?
Já jako člověk jsem také dravec!
Kdybys dal dravcům na výběr mezi živou kořistí a laboratorním masem, šlo by je pak odsuzovat za to, že si vybírají živou kořist? Kdybys jim dal možnost kořist v klidu uspat a bezbolestně zabít… tak tím pořád způsobují utrpení, že ano? Co kdyby dokázali kořist přemluvit, že když se dobrovolně nechá sníst, tak se dostane do ráje?

Myslím, že podobné úvahy sklouzávají vždy k otázkám svobody, životního potenciálu a informovaných rozhodnutí. A že dohromady opravdu tvoří cosi jako ultimátní morální metriku, která je použitelná na všechna zvířata včetně lidí. Považuji za možné, že existují škály, ve kterých všichni existující lidé mají navrch nad všemi ostatními zvířaty, a proto pro lidi vycházejí jiné odpovědi. Neříkám, že jsem si tím jistý, ale je to možné… a proto jsem psal, že si nejsem jistý svým hodnotovým žebříčkem.

Současná medicína třeba bere víceméně jako fakt, že lidé jsou ostatním zvířatům v etických otázkách stoprocentně nadřazeni. Na udržení lidí naživu se vynakládá mnohem víc úsilí, lékaři si na rozdíl od veterinářů netroufnou svého pacienta nadobro uspat (zejména ne bez jeho informovaného souhlasu).

–MM–:

Děkuji Ti za upřímnou odpověď!

Chápu tvůj převážně utilitaristický pohled. Taky se tak většinou dívám na svět. Ale myslím, že se člověk nemůže chovat zcela utilitaristicky. Z toho pak jde dojít k různým absurdním závěrům. Sám to zmiňuješ s tou Venuší. Myslím že praktické je vnést tam trochu deontologie, a aplikovat v životě nějaké obecné principy, protože vykalkulovat správně vliv svého každého jednoho činu na tu utilitu, je vlastně tak nějak nemožné, a kdyby to člověk zkusil, tak se z toho asi zblázní.

1) Jistě. Menší zlo je menší zlo, ale pokud by šlo o nějaké jiné nespravedlnosti, tak by taková obhajoba působila zvláštně, že? „Nekradu nijak zvlášť moc. Nemlátím ženu moc hodně. Obtěžuji děti jenom malinko...“.

Je ale fajn to, že změna by pro tebe nebyla velká když už máš tím směrem nakročeno z jiných důvodů

2) Chápu. To je přirozené.

3) A není to trošku falešné dilema? Pokud uděláš změnu u sebe, tak už nebudeš moci přesvědčovat ostatní k alespoň poloviční změně? Pokud se vyčleníš z té množiny, tak už nebudeš moci vyhlížet systémové řešení? (ať už tím myslíš poptávat ho, nebo mu nějak jinak pomáhat ve vzniku). Mně přijde, že můžeš v pohodě obojí.

4) Vím, že máš rád takové filozofování a rozkrývání toho jak a proč věci fungují, rád se koukáš na věci z nějakého vzdáleného pohledu. Myslím, že v tom jsme si trochu podobní. Taky mě baví si uvědomovat proč některé věci jsou tak jak jsou. Ale myslím, že tím, že dovedeš vysvětlit proč bolest bolí, tím se nijak nezmění to, že bolest bolí.

A myslím, že na té škále vlastně tak moc nezáleží, hodně utrpení i trocha utrpení, obojí je stále principiálně špatně někomu působit, pokud se tomu můžeš vyhnout.

Myslím si, že pokud jde o utrpení lidí, tak se to nesnažíš takto dopodrobna rozkrývat. Nebo si říkáš „možná nevadí, že někoho trochu trápím, protože trochu utrpení je ve světě potřeba“? Potřeboval jsi se ptát zda je správně invazivně bránit ostatním lidem aby si vzájemně ubližovali pro to aby ses mohl rozhodnou, že jim sám nebudeš ubližovat?

Neříkáš si asi „někteří lidé se k sobě chovají fakt hnusně, vraždí se, znásilňují se, takže možná nevadí když si občas do někoho kopnu“, kdežto u zvířat si řekneš „dravci se v přírodě chovají fakt krutě, takže možná nevadí když kvůli mně zemře prasátko“. Jak se to liší?

Dravci nemají na výběr, ty máš.

Myslím, že u chování vůči lidem nehledáš nějakou ultimátní morální metriku. Snažíš se lidi prostě netrápit, nevykořisťovat... Nebo ano? Proč to máš u ostatních zvířat jinak?

Ty některé otázky, které jsi položil, jsou skutečně těžké. Ale myslím, že otázka „jak se mám chovat já, mám vykořisťovat jiné bytosti nebo ne“ je vlastně docela snadná.

YOYO: Jsem se tu zapomněl vrátit ke tvým otázkách…

„Pokud považuješ využívání zvířat za špatné (a z tvých jiných příspěvků mi přijde, že ano), proč s tím ty sám nepřestaneš už teď? Proč čekáš na zbytek společnosti? Není to trochu alibismus? Jsi pro nevykořisťování zvířat ale jen do té míry kdy sám nemusíš udělat žádnou změnu? Je pro tebe důležitější mít identický chuťový požitek jako jsi měl doposud?“
Je to tak trochu kombinace všeho.

1) Jednak si myslím, že nijak zvlášť moc masa nejím. Jsem docela skromný masožravec, ale je pravda, že ne z etických důvodů, spíš jsou jiné věci, které mi chutnají víc.

2) Jednak to je částečně alibismus.

3) Jednak si nejsem jistý celkovou morální rovnicí svého počínání. Pokud bych chtěl co nejvíc minimalizovat utrpení zvířat, je změna mého jídelníčku skutečně to nejlepší řešení? Pokud místo změny u sebe přesvědčím padesát dalších (částečně alibistických) lidí, aby si uvědomovali etický problém a aby společně se mnou vyhlíželi systémové řešení (třeba ve formě laboratorního masa), tak tím možná pomůžu víc, než když se z té alibistické množiny vyčlením.

4) Jednak si nejsem úplně jistý vlastním hodnotovým žebříčkem. Minimalizace utrpení zní jako rozumný cíl, ale sám o sobě je v extrému nefunkční. Třeba na planetě Venuši je teď nulové utrpení, ale Země je z mého pohledu i navzdory většímu utrpení hodnotnější. Musí tedy existovat nějaká svévolně chtěná rovnováha mezi životem a utrpením. V méně extrémní pozemské variantě: měl bych chtít, aby prase domácí vyhynulo? Nebo aby existovalo v mnohem menším množství? Je neexistence lepší než existence vytvořená pouze za účelem snědení? Neměla by se stejná rovnice aplikovat i na volnou přírodu? Mělo by lidstvo invazivně zabránit i násilí mezi divokými zvířaty? Dravci někdy zabíjejí kořist mnohem krutějším postupem než lidé.

A co vlastně vůbec je utrpení? Bolest je biologický signál evolučně vypěstovaný během milionů let za účelem záchrany života, aby se mohly dál šířit geny nositele. Třeba takové ozáření radioaktivitou, i když může být smrtelné nebo ohrozit plodnost, samo o sobě nebolí, protože výkyvy v radiaci nejsou v přírodě tak běžné, aby z nich vznikl biologický signál. Bolest je tedy jen nepřesný zprostředkovatel biologického zájmu živočicha. Co když hloupější tvorové cítí mnohem silnější bolest, než ti chytřejší, protože slabý signál by nepřinesl dostatečné ponaučení? Je v takovém případě jedení chytřejších zvířat lepší? Kdyby šlo pouze o bolest, tak zvíře jde usmrtit a pak sníst i bezbolestně. Co kdybychom vyšlechtili kuře, které bolest nikdy necítí, nebo které zažívá ryzí euforii z pocitu, že bude snědené – bylo by pak morálně správnější ho sníst? Pokud nejde jen o bolest a měl bych respektovat původní biologický zájem, tak ten zkazím i rostlinám tím, že pojídám jejich plody.

Pokud bychom považovali za formu života i umělou inteligenci, tak tam je zřejmé, že v důsledku existuje jen jedna hodnotící škála, jedna všeobjímající funkce vyjadřující, jak moc se žádaného cíle dosahovat daří (a z toho vzejde cosi jako radost), nebo nedaří (a z toho vzejde cosi jako utrpení). Rozhodně nechceme vyrábět podobný zmatek, jaký vyrobila příroda, že radosti a utrpení nejsou správně zarovnané s cílem. Z morálního hlediska má umělá inteligence možná blíž k rostlině než ke zvířeti… ale to už odbočuji někam jinam. Pointa této větve argumentu zní: Přestože věřím, že zvířata pěstovaná na maso trpí, a soucítím s nimi, chybí mi neotřesitelný racionální důvod pro to, aby míra utrpení živých tvorů byla tou hlavní morální metrikou, byť mám intuitivně pocit, že by to tak být možná mělo.

taninkasarinka,
je to tak.
Nevím tedy zda některé fazole mají víc bílkovin než maso, to se mi nezdá, možná v porovnání s nějakým extremě tučným?... ale určitě je možné z jiných luštěnin, respektive luštěninových výrobků, získat stejně nebo i více bílkovin než ze stejného množství svaloviny, to ano.

Happy,
ano, ať si každý jí co chce. Ale né koho chce Zvířata jsou živé cítící bytosti stejně jako my.

Je pravda, že je opravdu důležité zajistit potřebný příjem živin, u dětí i dospělých. A kvůli žádným živinám není potřeba zabíjet zvířata. Všechno se dá opatřit i jinak.

Děti potřebují o něco více bílkovin a energie ve stravě než dospělí, takže by jako vegani měli jíst hodně těch luštěnin (tofu, tempeh), a hodně ovoce.

A pak je potřeba suplementovat B12, pokud nejste milovník řas 🌿. Taky může být vhodné brát vitamín D, hlavně v zimě, kdy není sluníčko ☀️, jód, pokud moc nesolíte 🧂, a omega-3. – Všechny tyto látky se dají získat z neživočišnějších zdrojů.

taninkasarinka
Masem a ostatním jídlem se hlavně nesmí plýtvat. A ohledně těch zvířat tak oni někdy tolik netrpí, třeba u nás jsme měli PRASE a to vůbec netrpělo. Ale třeba králíci trpí to je pravda.

Happy
s tím souhlasím. Ale i přesto by lidé neměli obhajovat že je správné takto zacházet se zvířaty jen kvůli výživovým hodnotám. Dokonce i fazole mají víc proteinů než maso a o mnoho víc vitamínů.

No, nemám nic proti vegetariánům ani veganům, ale do zhruba 12 let bych byla opatrná - v tomto věku je důležité zajistit všechny potřebné živiny. U dospělých mi to je jedno, ať si každý jí to co chce.

krtek
ochuzují se pouze o utrpení a týrání zvířat, která jsou v hrozných podmínkách kde trpí celý život.
Je to zvířecí holokaust. A pokud si myslíš že holokaust je dobrý u zvířat ale když se to děje lidem tak je to zlé tak pak už nevím.

Vajíčko se slaninou je pro mě základem skoro každého dne. K obědu mám většinou českou kuchyni (Maso s knedlíkem a omáčkou) a k večeři mám zbytky od oběda. Také vyrábím domácí klobásy a salámy ,ale respektuji názor veganů a vegetariánů ,ale myslím ,že se jen zbytečně ochuzují.

doporučuji Australaký film nadvláda pro ty co si myslí že vegetariáni a vegani by se neměli ‚‘’ochuzovat’' o živočišné výrobky.
Kdykoliv vidím maso tak si hned představím co vše za humus a utrpění v tom je. Možná jsem pokrytec, protože jsem v poslední době jedla jerky ale jindy maso ani nic podobného nejím. Byla to výjimka kvůli toho že jsem měla nízký tlak a ještě jiné zdravotní komplikace a periodu a i přesto že jsem to jedla s absolutním odporem tak se vše zas dostalo do normálu (PS: začala jsem užívat Zinek a jíst víc zeleninu s obsahem železa)

YOYO: tak samozřejmě, že obchody nejsou vyloženě nepřehledné, ale jen méně přehledné, aby se více vydělalo.

Asi jediný způsob, jak dobře poskládat zboží, je začínat tím zdravějším a pokračovat k nezdravému. Drogerii doprostřed. Nezdravé věci nemít u pokladen.

U Globusu jsem měl dojem, že z Tvého popisu vyplývá, že produkty ze stejné kategorie zamíchá do dvou dalších kategorií - ale nevím, nikdy jsem tam nebyl.

Tento příspěvek nesouvisí s tématem nástěnky.

panglaq:

Ovšem, že jsou obchody motivováni ziskem. Ale nemyslím, že to je jen tak, že je chování zákazníka ovlivňováno obchodníkem. Myslím že to platí obousměrně, že je i zároveň ten obchodník ovlivňován chováním zákazníků, protože v zájmu vyšších zisků chce aby byli spokojeni a naplňuje jejich potřeby.

Ten trik je sice známý, ale vlastně mi nepřijde až zase tolik postavený na realitě. V obchodech máš většinou zboží srovnané podle kategorií. Nepřijde mi, že by byly obchody nepřehledné.

Napadá mě hromada horších způsobů, jak to zboží řadit (třeba abecedně, podle značky výrobce, podle ceny, podle obsahu kalorií, podle barvy obalu, podle náhodného generátoru,..).

Každé uspořádání bude někomu ze zákazníků vyhovovat více a někomu méně. Nikdy nevyhovíš všem stejně. Mě vlastně moc možností jak bych to sám poskládal lépe nenapadá. Jak bys to udělal ty?

Jasně, sem tam se stane, že nějakou celou sekci někam přesunou a pak člověk nadává, než si na tu změnu zvykne, nebo ti někdy přijde, že některé produkt by měl mohl být zařazený jinde... ale kdyby fakt byli tak zákeřní, tak bys měl housky na jiném konci obchodu než rohlíky, což se neděje.

Že často nejde projít od vchodu hned k pokladně a musíš projít velký kus prodej abys tam došel, to je pravda, ale to už nesouvisí se zařazováním potravin, nýbrž s tím jak jsou tvořené uličky.

Taky se říká, že ty věci, které kupují lidé nejčastěji jsou v té nejvzdálenější části prodejny, aby toho člověk musel projít co nejvíce - ale když se tak zamyslím nad různými obchody, tak každý má v té vzdálené části něco jiného. Tak či onak s přehledností to nesouvisí.

Co mi přijde jako větší vyčůranost, je například mít umístěné sladkosti v blízkosti pokladen, kde si jich chtě nechtě musí všimnou malé děti znuděné čekáním ve frontě.

Ten tvůj argument s Globusem nějak nechápu.

Za mě je to známka jednoho z nejznámějších obchodních triků, který zní: Mějte celý obchod tak trochu co nejméně přehledný, aby lidi museli projít co nejvíce sekcí a vydělalo se hodně i na tom, pro co si původně vůbec nepřišli. (Ten Globus to navíc zapustil mezi racionální argument: No, může to být v té i té sekci - a pro zákazníka je pak přijatelnější nechat se ošálit tím, že se prodá zboží alespoň z těchto sekcí, než aby to obchod tahal po celé jeho ploše).

Doplním začátek svého předchozího příspěvku:

Shodou okolností, Lidl (minimálně v prodejně kam chodím, ale hádám, že to dělají stejně napříč všemi pobočkami), před pár dny úplně zrušil tu zelenou Vegan sekci chladícího regálu, a ty produkty z něj rozpustil mezi ostatní zboží - takže plátkový vegan sýr je teď mezi ostatními sýry, vegan salám mezi ostatními vakuovanými salámy, vegan párečky mezi ostatními párky, vegan pomazánky mezi ostatními pomazánkami - a tak dále.

Tuším, že například taková Billa ani žádnou spešl sekci nikdy neměla a jen prostě přidávají do nabídky nové produkty k těm existujícím.

V Globusu si zase všímám, že občas mají stejný produkt na dvou místech - například některá rostlinná mléka tam najdete jak v „dietní“ sekci, tak v sekci mléčných výrobků. Nebo tofu či rostlinné párky můžou být jak ve vegan sekci, tak v sekci věcí na gril.

Co si o tom myslíte? Je to známka toho, že lidé ty produkty kupují tak jako tak, že na nich vlastně není nic speciálního, a že je docela normální nejíst zvířata. A nebo je to jen snaha prodejců zvýšit prodejnost těchto produktů tím, že je podstrčí nenápadně pod ruku i neveganům, protože jinak mají problém je vůbec prodat?

Další důvod, který mě napadl může být to, že se často stávalo, že se u té spešl sekce zastavilo několik lidí najednou a protože každý z nich tam chtěl několik věcí naskládaných v malém prostoru u sebe, tak si docela překáželi jak sami sobě tak i ostatním nakupujícím kteří chtěli jen projít. Rozprostřením těch věcí po prodejně se asi zvětší plynulost provozu

–MM–:

„Umíš si představit pult, kde jsou vedle sebe 95% šunka, 92% šunka a 0% šunka?“ - Ano. Některé obchody právě že přechází na tu strategii, že část těch produktů přesouvají z té „alternativní oázy“ a míchají jej mezi běžné zboží - prý to má pozitivní dopad na prodejnost těch výrobků. Člověk občas rád zkusí něco nového, když mu to strčíš až pod nos. Kdežto té zeleně svítící sekci se z dálky vyhne, protože co by u ní dělal když není vegan. Mluvím tedy spíš o regálech a chlaďácích s vakuovaným zbožím, ale možná to jednou bude i u těch pultů s obsluhou.

Možná si to můžou dovolit jen u některých produktů a těm více alternativním je stále lépe ve svém vlastní oddělení, kam chodí koukat cíleně ti „osvícení“ lidi. Ale to je asi dobrý postup, že se to bude promíchávat takto postupně od těch víc „osvědčených“ možností.

V restauracích má dnes cena surovin relativně malý vliv na celkové náklady, takže tam se víc projevují jiné faktory. Ale pokud si vaříš doma, tak rostlinně můžeš hodně ušetřit. Byť máš pravdu, že oproti středověku ten rozdíl není tak velký. Připomněl bych taky, že trh je docela pokřiven dotacemi, protože si část lidí odhlasovala, že ty mrtvolky chtějí mít levné - a i vegani jim to pak musí proti svému přesvědčení sponzorovat z daní.

„Ale náhražkám to dobývání trhu moc nejde, proto se vyplatí vypěstovat v laboratoři/továrně opravdovou 100% šunku a ovládnout s ní běžné pulty.“ - já jsem rozhodně pro rozvoj v této oblast, ale přijde mi, že bereš za až moc samozřejmé, že se laboratornímu masu povede lépe než rostlinným alternativám. Podle mě to zase tak samozřejmé není. Třeba to tomu kultivovanému masu taky moc nepůjde.

Koukal jsem na nějaký graf podle které v současnosti stále putuje víc jak dvojnásobně více investic do vývoje rostlinné produkce bílkovinné biomasy než do kultivovaného masa - neplyne z toho, že společnost volí zatím spíše tuto cestu? Co ale taky hodně roste a dokonce snad rychleji než oblast s kultivovaným masem, je produkce biomasy pomocí procesu fermentace. - Takže možná že nakonec nevyhraje ani jedna z těch dvou dvou možností o kterých se bavíme.

Souhlasím, že v současnosti většina konzumentů příliš nepoptává ani jedno.

Co mi ale přijde, a promiň pokud se pletu, je, že používáš to přesvědčení, že „společnost se změní až s kultivovaným masem“ jako argument pro obhajobu svého vlastního chování teď. Pokud považuješ využívání zvířat za špatné (a z tvých jiných příspěvků mi přijde, že ano), proč s tím ty sám nepřestaneš už teď? Proč čekáš na zbytek společnosti? Není to trochu alibismus? Jsi pro nevykořisťování zvířat ale jen do té míry kdy sám nemusíš udělat žádnou změnu? Je pro tebe důležitější mít identický chuťový požitek jako jsi měl doposud? Přijde mi to zvláštní.

„nepřekvapilo by mě, kdyby celosvětově spotřeba masa na člověka pořád ještě rostla“ - ano, je to tak, stále roste, globálně určitě. Myslím, že hlavně díky bohatnoucím rozvojovým zemím. Nevím jak v evropě, tady hodně přibývá lidí, kteří nejí zvířata vůbec, ale průměrná spotřeba možná stále roste i tady - oni toho lidé celkově víc jí - snad se to brzo překlene.

Čím chudší je společnost, tím víc tam převažuje rostlinná strava. Když se koukneš na opravdu chudé oblasti - jižní Asii, Afriku, nebo latinskou Ameriku - tak co bývá takovou typickou dominantní složkou tamních kuchyní je kombinace nějakých obilovin a luštěni. U nás v Česku jsou i ti nejchudší lidé stále docela bohatí na to aby si mohli dovolit řešit nějaké další preference. Lidi umírající hlady praktický nemáme. A ten kulturní, a sociální tlak, který nám vštěpuje že „jíst maso je důležité a potřebné“ působí dost silně i na ty nejchudší, často možná zrovna na ně nejvíce.

Jinak se zbytek asi souhlasím. Nebo tedy víceméně souhlasím i s tím na co reaguji. Díky za příspěvěk

YOYO: Pardon, že ti zamluvím mléko odpovědí na předchozí příspěvek.

„Myslíš, že se IT giganti přirozeně snaží změnit svět k lepšímu, jako třeba Bill Gates?“
Ano, myslím, že se víc snaží změnit svět směrem, který považují za lepší.

Nedávno jsem se zamýšlel, jak arogantně působí, že se zrovna IT miliardáři mnohdy považují za stevardy budoucnosti, kteří rozumí potřebám světa… ale fakt je, že nikdo jiný se buď moc nesnaží, nebo na to nemá prostředky. Kvůli neošetřené principiální díře v kapitalismu v podobě síťového efektu a kvůli prostému nasazení výpočetní síly na řešení některých lidských starostí tady jedno odvětví načerpalo velkou ekonomickou moc a uvědomuje si, že s ní přichází i velká odpovědnost.

Svět se přeci sám od sebe nezachrání. Zbavíme se hladomoru, zbavíme dopravu fosilních paliv, poletíme na Mars, postavíme základnu na Měsíci, vyřešíme skládání proteinů a následně uzdravíme všechny nemoci (včetně stárnutí) a samozřejmě zachráníme i každou krávu – nic z toho není počítačový problém, ale kdo jiný to vyřeší?

Možná, že na skutečný pokrok a na úžasnější budoucnost nejvíc věří ti, co si nejvíc přičuchli k exponenciále. Na koho by sis teď vsadil peníze, že opravdu definitivně porazí rakovinu, na Alphabet (tedy Google/DeepMind), nebo na tradiční farmaceutický průmysl?

„za těch pár let co jsem vegan, se v obchodech výrazně zvětšuje nabídka takových výrobků, každou chvíli objevím nějaký nový produkt, nebo nového výrobce, a zvětšují se celé sekce těchto alternativních produktů v uličkách obchodů“
Ano, v každém obchodě už bývá jeden specializovaný pultík, kde je všechno možné, co je všelijak alternativní.
Ale o to právě jde, že je to taková ideologická oáza, kam člověk vkročí, až když má nějaký silnější názor, který převažuje nad jinými faktory. Bez tohoto oddělení od zbytku trhu by se alternativním výrobkům nejspíš moc nedařilo. Umíš si představit pult, kde jsou vedle sebe 95% šunka, 92% šunka a 0% šunka? A že by si tu 0% šunku (přesněji bezmasou napodobeninu šunky) ve velké míře kupovali lidi, kteří nejsou vegetariáni?

V kontextu toho, co jsem psal – kdyby spotřebitelé skutečně ve větší míře chtěli náhražky, tak by kultivované maso mělo menší šance. Ale náhražkám to dobývání trhu moc nejde, proto se vyplatí vypěstovat v laboratoři/továrně opravdovou 100% šunku a ovládnout s ní běžné pulty.

„Taková spekulace, ale myslím, že ti výrobci se většinou budou snažit koncovou cenu držet blízko cen toho co se snaží nahradit.“
To je potom otázka konkurenčního boje. Kdybys měl jen jednoho výrobce kultivovaného masa, tak by se snažil mírně předběhnout zabité maso, ale pokud jich bude víc (a ono jich bude víc), tak budou motivovaní tlačit cenu blízko k výrobním nákladům. Zákazníků, kteří se nějak zvlášť bojí příliš levného zboží, zase tak moc není… a ten strach se odbourá tím, že cena klesne postupně a že bude víc výrobců.

Máš tu mezi spotřebiteli i nemalou množinu lidí, která se považuje za chudou a která také potřebuje jíst, nehledě na to, jak moc se potravin v obchodě bojí. A když chudý člověk nebude mít na brambory, tak si holt koupí kultivovaný hovězí stejk, no…

„Kdyby lidé řešili jen cenu, tak se stravují rostlinně už teď - to je zpravidla levnější.“
Určitě řeší i chuť a nějakou celkovou pestrost jídelníčku. Cena masa není zase o tolik vyšší. Ani když vidím v restauraci vegetariánskou možnost, nebývá zřetelně levnější než jídla s masem. Za středověku bylo maso drahá vzácnost pro speciální příležitosti, v novověku už moc ne a velkochovy srazily ceny ještě níž. Nezkoušel jsem hledat statistiky, ale nepřekvapilo by mě, kdyby celosvětově spotřeba masa na člověka pořád ještě rostla. Větší spotřeba = mohutnější produkce = nižší cena = větší spotřeba…

MLÉK.O.

Včera byl mezinárodní den vegetariánů.

Lidé se občas veganů ptají „proč nestačí jen vegetariánství? Co je špatného například na konzumaci mléka?“

Na to vám odpoví nově spouštěný projekt - koneclziomleku.cz

• jak krávy žijí
• jde to i jinak

–MM–:

1) Jak si jmenoval ty možné síly, které mohou ovlivnit jak brzo bude kultivované maso široce dostupné. Uvedl si: „Masivní investice ze strany IT průmyslu.“

Není mi úplně jasné, proč by to dělali.

Jasné, protože v IT jsou peníze a protože se prostě investuje kvůli zisku. Ale vidíš za tím i nějaké hlubší souvislosti, které já nevidím?

Myslíš, že se IT giganti přirozeně snaží změnit svět k lepšímu, jako třeba Bill Gates?

2) A k tomu, že ostatním náhražkám masa to „moc nejde“:

Oni to nevegani asi tolik nevnímají, ale já dost pozoruji, že jen za těch pár let co jsem vegan, se v obchodech výrazně zvětšuje nabídka takových výrobků, každou chvíli objevím nějaký nový produkt, nebo nového výrobce, a zvětšují se celé sekce těchto alternativních produktů v uličkách obchodů. Dokonce i v menších obchodech, kde dřív nebývalo nic, mají dnes alespoň něco v nabídce. - Takže lidé to asi kupují víc, ne?

Sice to není žádné raketové tempo, pravda, ale roste to řekl bych celkem stabilně, a myslím, že je to vidět i na růstu akciích některých společností, které se tomu věnují. (Byť to nemusí znamenat rostoucí prodeje.)

A jasně, možná jsem trochu zaujatý a v mých očích to vypadá růžověji, než je realita. Ale zcela popřít se to nedá.

A jinak si myslím, že samotná nízka cena není zase tak důležitý faktor pro rychlejší adaptaci běžnými konzumenty.

Taková spekulace, ale myslím, že ti výrobci se většinou budou snažit koncovou cenu držet blízko cen toho co se snaží nahradit. Když je cena výrazně větší, tak si strávník řekne „to je moc drahé, proč bych to bral, to si raději koupím to levnější co kupuji vždy“ a když je to moc levné, tak si řekne „to je nějak moc levné, to bude nějaký šunt, to si raději vezmu to co kupuji vždy, neb to bude určitě kvalitnější/zdravější“.

A pokud řeší jen cenu a cena je stejná, tak je to stále šance v nejlepším případě tak 50/50 že se rozhodne tu alternativu koupit.

Takže bych řekl, že až bude to kultivované maso cenově na stejné úrovni, tak tam stejně budou muset na zákazníky zafungovat i další síly, než jen ta samotná cena. Ne?

Kdyby lidé řešili jen cenu, tak se stravují rostlinně už teď - to je zpravidla levnější.

Nemusí to být za 100, ale minimálně za 80, aby se otestovalo, že to nesníží průměrnou délku života - může to jít mezi lidi, ale ne aby to hned plně nahradilo maso
To s tou kofolou je sice pravda, ale Kofolu taky nepiju často, jako minerální vodu, stejně jako bych nejedl maso umělé, jako teď to právé.

JáJá1: Takže to není možné jen proto, že sis svévolně stanovil limit sto let od vzniku? Proč zrovna sto? Proč ne padesát nebo dvě stě? Jen abys mohl říkat, že to půjde až za sto let?

Zbytku světa bude nejspíš jedno, jak přísný standard pro existenci potravin sis vycucal z prstu. Stejně v něm nejsi konzistentní, protože jinak by nebylo možné, že občas piješ kofolu, která podle tvé logiky začne existovat až za 36 let. Do té doby je to nevyzkoušený jed, ne? Biogena seškrábala z komínu kofein a ty to piješ?

–MM–: ale to je teprve 24 let (i kdybych picítal 100 let od té doby, tak ozkoušené to bude za 76 let)
Jen brambory se pěstují 5000 let a jedí se ve velkém jen asi 1800 let, tedy toto je moc rychlé.
Nikam ani nemám v plánu letět už jen proto, že mnoho raket shoří, ale... to je jiné téma.
Já nemluvím o jezení myslivců, ale o tom, že myslivci nebudou lovit, protože to zkrátka bude zakázáno.