Nebe - věčné štěstí
Peklo - věčné zatracení

Ráj byl mezi řekami Eufrat a Tigris. Jedná se o zahradu Eden. Nebe není na zemi.

Strašně se mi líbilo, co říkal bývalý papež František, tedy to, že si rád představuje peklo prázdné

a jaký je podle vás rozdíl mezi nebem a rájem?

Peklo vidim jako to když bych měl jít spát brzy tak jsem vzhůru a pak za chvíli vstávám na ranní a nebe je když už konečně ta směna je u konce a já mohu jít domů

Neexistuje ani jedno z toho

Peklo si myslím je pustý šerý a mlhavý les, ve kterém hledáte to, co jste v životě nenašli, není to ošklivý místo, ale jen hledáš a nenajdeš

Zajímavý pohled, jedno čínské „přísloví“

Peklo, je místo, kde je na stole nepřeberné množství nejvybranějšího jídla, kolem něhož sedí na smrt hladoví lidé, umdlévající vysílením, kteří se ale nemohou najíst protože jejich čínské hůlky jsou delší než jejich paže. Jídlo tedy naberou, ale nemohou si je vložit do úst. Nebe je ten samý stůl, ale všichni jsou šťastní, protože se krmí navzájem

–MM–: Tak jako... myšlenka to byla Tvoje...
Jinak pokud je řeč o člověku, pak se skládá ze tří částí a to sice tělo, duše a duch. Pokud mluvíš o té miliardě buněk, tak si myslím, že mluvíš pouze o přeměně těla, ale duše a duch... tam nevím o tom, že by se něco takového kdy dělo. A vlastně ani nemůže, protože to jsou „abstraktní“ složky člověka. Ne hmatatelné, ne viditelné. Pokud ale člověk umře, pak nelze mluvit pouze o tom viditelném „materiálu“, což je to tělo. Kdyby byl člověk jenom tělo, pak by Tě nebolely urážky, nebo bys nebyl citlivej na psychická zranění. Což ale každý člověk je.

Jak tedy podle tebe má vypadat nebe pro lidi, kteří mají bytostný zájem zahubit ostatní? Jediné jiné možnosti jsou jim to zakázat (pak nebudou šťastní), nebo změnit jejich zájem (pak to už nebudou oni).

Takhle by se v podstatě daly legalizovat i činy masových vrahů, pedofilů a dalších podobných lidí. Myslím tou poslední větou. A myslíš, že do nebe by někdo takový šel? Ptám se proto, že jsi mluvil o tom, že by se dalo vytvořit jak nebe, tak peklo, ale posléze jsi říkal, že cílem není lidi soudit, ale existovat. Takže: K čemu by pak bylo to Tvoje nebe nebo peklo? A bylo by spravedlivé, aby lidi, kteří něco takového dělají, tak byli v nebi společně s těmi ostatními? A bylo by to potom stále ještě nebe?

Pokud ti řeknu, že mi nějaký fyzik napsal, že se stoprocentní jistotou ví, jak funguje celý vesmír, tak mi nejspíš řekneš, že na to nemůžu spoléhat, ne? atd...

Tuhle myšlenku jsem začal, když jsi řekl, že pokud má někdo představu o tom, jak funguje vesmír, pak lže...
Ale přehlížíš, že z té samé Bible, jejíhož autora, nebo autory, chceš-li, obviňuješ ze lži, jsi vytáhl i myšlenku nebe a pekla. Potom jsme začali argumentovat a dostali jsme se k tomu, že Biblická myšlenka nebe a Tvoje myšlenka mají pramálo společného, protože Ty řešíš věci „za pochodu“ a tudíž v nich není dokonalost. Biblická myšlenka nebe je ale dokonalá od samého začátku. Proto jsem řekl, že nebem můžeš pojmenovat cokoli, ale otázka je, zda to bude mít ten smysl, který tomu podle Bible náleží. Ve Tvém podání nemá. Tedy: pokoušíš se vytvořit kopii něčeho dokonalého a když zjistíš, že se Ti to nedaří, tak zpochybníš dokonalost toho originálu? Proč?

Můžeš si tu tabulku na anglické Wikipedii seřadit podle množství mrtvých a vyhledat „Ukraine“. Dříve bývalo ve válkách víc mrtvých. atd...

Myslím, že celosvětová bezpečnost a mírumilovnost se neměří pouze v počtu obětí. Přidám jiný zdroj, který říká, že situace na celém světě se zhoršuje: https://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btov%C3%BD_index_m%C3%ADru
Zde je zohledněno mnohem více faktorů než pouze války...

Kdyby lidstvo nemělo žádnou moc nad počasím, tak by nezpůsobilo globální oteplování. atd...

Pozor! Dá se to říct i jinak a možná mnohem výstižněji:
Kdyby lidstvo mělo nějakou moc nad počasím, tak by nezpůsobilo globální oteplování. Tady zaměňuješ lidskou chybu a její následek, kterým bylo cosi ovlivněno za moc nad počasím. Ale pokud by lidstvo skutečně mělo moc nad počasím, pak by globální oteplování buďto nezpůsobilo, nebo by ho zastavilo a zvrátilo beze ztrát, o kterých tu mluvíš. Ať už je tím míněno cokoli.
Zde ještě přidám jednu krátkou předpověď z Bible, kde na začátku říká Bůh Adamovi po vyhnání z ráje, že bude v potu tváře dobývat chléb. Dříve se lidé napotili při zemědělství, dneska se potí při globálním oteplení. A v mnoha případech je právě Bible celkem přesná. Ne detailně, ale poměrně dobře, pokud se člověk dívá na události z širší perspektivy...

Dávat někomu za konečné prohřešky nekonečné tresty je sadismus.
Asi Tě překvapím: tohle ale sama o sobě není ani myšlenka Bible
Nejde tam totiž o trest, ale o výběr. A z tohodle pohledu to není sadizmus, ale nekonečná lidská hrdost, nebo hloupost...

Psal jsem, že budeme mít možnost vytvořit nebe nebo peklo – pokud najdeme způsob, jak zarovnat zájmy AI.
A já, který toho o praktické víře vím o něco více, píšu, že ne. Protože těch faktorů točících se kolem skutečného Nebe a pekla je tolik, že tohle se opravdu podařit nemůže. Tyhle příspěvky jsem psal proto, abych spíše vysvětlil, kolik „norem“ skutečné Nebe a peklo splňuje a že opravdu věda toho nedocílí.

VelkýBochník: „tak vlastně je necháš ještě několikanásobně trpět? Vlastně je necháš několikrát zabít a pak je oživíš.“
To formuluješ, jako kdybych za to mohl já.
Přišel jsi s tím, že zájem některých lidí je zahubit jiné lidi. Neříkal jsi nic o utrpení, ne? Smrt nemusí mít žádné následky. Ve tvém těle každou hodinu umřou miliardy buněk a místo nich se zrodí miliardy náhradních – příroda našla robustní řešení, abys jako celek přežil déle než pár minut. Stačí najít robustní řešení i pro celou duši.

Jak tedy podle tebe má vypadat nebe pro lidi, kteří mají bytostný zájem zahubit ostatní? Jediné jiné možnosti jsou jim to zakázat (pak nebudou šťastní), nebo změnit jejich zájem (pak to už nebudou oni).

„druhak přehlížíš to, že Bůh je podle Bible všemocný a vševědoucí“
Pokud ti řeknu, že mi nějaký fyzik napsal, že se stoprocentní jistotou ví, jak funguje celý vesmír, tak mi nejspíš řekneš, že na to nemůžu spoléhat, ne? Ani kdyby to řekl tobě osobně, tak na to nemůžeme spoléhat, a ani kdyby to nadiktoval lidem, kteří to napíšou do slavné knížky, tak na to nemůžeme spoléhat. Není to otázka toho, jak funguje bůh, ale jak fungují lidi a vědění.

„ani ohledně nejmírumilovnější doby, tomu moc nevěřím, pardon“
Můžeš si tu tabulku na anglické Wikipedii seřadit podle množství mrtvých a vyhledat „Ukraine“. Dříve bývalo ve válkách víc mrtvých. Také bylo celkově naživu méně lidí než teď – je nás teď dvakrát víc než v roce 1974 a čtyřikrát víc než v roce 1927, ale počty padlých ve válce stejným tempem nerostou.

„Jinak kdyby lidstvo bylo tak inteligentní, aby mělo moc nad počasím, pak by už dávno zajisté vyřešilo globální oteplování...“
Kdyby lidstvo nemělo žádnou moc nad počasím, tak by nezpůsobilo globální oteplování.
Opět je to nakonec jen otázka vědomostí a zdrojů. Kdyby v době průmyslové revoluce lidi věděli, jak vyrábět solární panely, tak by nejspíš ani nezačali se spalováním ostatků živých tvorů vytěžených z hlubin. My nyní víme, jak globální oteplování zastavit (a dokonce i zvrátit), ale se stávajícími zdroji se to nikomu nevyplatí – obětovali bychom příliš.

„protože pokud bys chtěl vytvořit nebe a peklo, pak musíš nutně oddělit dobro od zla“
Já peklo určitě vyrábět nechci, nejsem psychopat.
Dávat někomu za konečné prohřešky nekonečné tresty je sadismus.
Psal jsem, že budeme mít možnost vytvořit nebe nebo peklo – pokud najdeme způsob, jak zarovnat zájmy AI.

neexistuje to

-MM-:
Oživíme si je zpátky ze zálohy. Můžou se vyhubovat navzájem tak dlouho, jak chtějí, když jim to udělá radost.

Eh... Cože? A tohle je skutečně představa Nebe? Takže pokud tedy přistoupím na to, že se nám v budoucnu podaří oživit lidi (což samo o sobě mi připadá dost jako nepromyšlený nápad), tak vlastně je necháš ještě několikanásobně trpět? Vlastně je necháš několikrát zabít a pak je oživíš. Otázka je, jestli oni to vlastně sami budou chtít znova zažívat něco takového, nebo mít tu pravděpodobnost, že toho nebudou uchráněni

To však platí obecně pro jakoukoliv představu světa. Pokud někdo tvrdí, že má úplnou a jasnou představu o všech pravidlech, jak svět funguje, tak lže. I jakékoliv křesťanské metafyzické nebe může mít pravidla, která neznáš a která tvůrce světa zapomněl nadiktovat do Bible, nebo která ani on sám neví.
Tak tady se celkem pleteš. Jednak v Bibli nejsou popsaná žádná konkrétní pravidla pro nebe, druhak přehlížíš to, že Bůh je podle Bible všemocný a vševědoucí. Tudíž může vytvořit nebe, které bude naprosto oddělené od všeho zmatku a bude skutečně dokonalé, protože Bůh na to prostě má, aby něco takového vytvořil. Dokonalé je pouze to, co je stoprocentní, ostatní věci jsou nedokonalé, ani kdyby měly třeba 99,9999999% původní myšlenky.

Jinak ohledně toho navrhování sluneční soustavy a ani ohledně nejmírumilovnější doby, tomu moc nevěřím, pardon...
Možná návrhu, ale ne funkčnosti. Sám říkáš, že se pracuje s rizikem chyb. Jinak kdyby lidstvo bylo tak inteligentní, aby mělo moc nad počasím, pak by už dávno zajisté vyřešilo globální oteplování...
Navíc na to, že je počasí „primitivní“, tak už celkem dlouho funguje jako regulátor stavu planety

Pokud jde o poslední odstavec, pak si celkem protiřečíš, protože pokud bys chtěl vytvořit nebe a peklo, pak musíš nutně oddělit dobro od zla. Jakoby, jak jsem psal, nebem si můžeš pojmenovat i třeba autoservis, ale pokud jde o smysl, pak bude úplně jiný. Nástěnka sice slouží k představě nebe a pekla, ale je fakt, že asi z něčeho to pojetí smyslu nástěnky vychází...

VelkýBochník: Ty si pod pojmem „zájem“ představuješ spíš nějaký koníček, já ho ale myslím spíš jako setrvalý životní cíl a niterný smysl existence.

„Dále možná proto, že zájem některých lidí je vyhubit zas jiné lidi...“
Takových lidí je extrémní minimum. Ale budiž, ať si je klidně vyhubí. Oživíme si je zpátky ze zálohy. Můžou se vyhubovat navzájem tak dlouho, jak chtějí, když jim to udělá radost.

„Ve zdrojích problém není. Problém je ve chtivosti lidí. Čím více mají, tím chtějí víc.“
Vesmír je větší než lidská exponenciální chtivost.

„Předně proto, že sám tvrdíš o nekonečnosti vesmíru, což ale v praxi znamená, že ho nikdy žádný člověk neprozkoumá celý. Vždycky tedy bude platit nějaká neznámá, která Ti to dokonalé nebe může překazit.“
To však platí obecně pro jakoukoliv představu světa. Pokud někdo tvrdí, že má úplnou a jasnou představu o všech pravidlech, jak svět funguje, tak lže. I jakékoliv křesťanské metafyzické nebe může mít pravidla, která neznáš a která tvůrce světa zapomněl nadiktovat do Bible, nebo která ani on sám neví.

„Zde připomenu Tvůj příspěvek X válka na Ukrajině, v Gaze,... Podepsal by ses pod to i teď??? Myslím, že ne.“
Oba zmíněné konflikty probíhaly i v roce 2017, jen nebyly tak žhavé. Pořád jsou to relativně drobné šarvátky. Stále platí, že žijeme v jednom z nejmírumilovnějších období historie.

„Je to něco, s čím jsi nemohl počítat.“
Ještě pár století zpátky byla nepředvídatelným rizikem třeba nějaká šelma v lese. Aby mocný vladař šel na procházku do lesa – to kdybys jim tehdy navrhnul, tak by mysleli, že ses zbláznil. Vždyť přeci nemůže počítat s tím, že ho tam nezakousne rys. Dneska o této hrozbě lidi nepřemýšlí. Krize jdou vyřešit…

Pro pořádek tady zmíním, že v budoucím desetiletí počítám s válečnými konflikty, s ekonomickými kolapsy, s přibývajícími přírodními katastrofami i s epidemiemi smrtelnějších nemocí než covid. Čistě jen prodloužení existujících trendů směřuje k mnoha zdánlivě nečekaným krizím, není jen jasné jejich pořadí a konkrétní důsledky. Zatím ty současné krize zvládáme krásně… i když samozřejmě nemáme garance, že je budeme zvládat i nadále.

„A co třeba povodně v Texasu? Věděl jsi, že přijdou? Zabezpečil bys před nimi to Nebe, pokud to má být skutečně stoprocentní nebe podle myšlenky nástěnky?“
Dej mi dostatek znalostí a zdrojů a navrhnu ti sluneční soustavu, kde bude planeta s takovými Texasy, kde žádná povodeň buď nehrozí, nebo nikomu z obyvatel nevadí. Proč bychom se měli v budoucnu bát něčeho tak primitivního, jako je počasí?

„pokud vyprojektuješ nebe a peklo, kdo zajistí spravedlivě, že jeden půjde tam a druhej zase tam?“
Nikdo. Žádné souzení nebude. Lidstvo má nejspíš jeden společný osud. Ještě máme čas ovlivnit, jaký bude. Zatím máme nakročeno k tomu, že nevznikne ani nebe, ani peklo, ale nějaký chaos, kterému budou lidské zájmy lhostejné. Jakkoliv cíleně zarovnat zájmy je v tuto chvíli tak těžký úkol, že nemá smysl přemýšlet o tom, jak koho spravedlivě soudit v případě, že bychom zarovnání zvládli. Pokud jako celá civilizace sdílíme riziko vyhubení života, přijde mi fér sdílet i případnou odměnu.

„A pokud ne, mělo by to všechno projektovat vůbec smysl?“
Cílem není lidi soudit, cílem je existovat. Život je kontinuální organizovaná informace.

–MM–: VelkýBochník: „Zájem jednoho je protizájmem…
-MM-: Z prostého důvodu: přání některých lidí je mít moc nad ostatními kupříkladu. A zas bych uvedl pár příkladů, o kterých se všeobecně asi ví, ale řekl bys mi, že to směřuje do politiky... Pokud ale někdo chce být pánem, pak to znamená, že ti ostatní mu budou podřízeni a to, logicky, v jejich zájmu úplně není asi...
Dále možná proto, že zájem některých lidí je vyhubit zas jiné lidi... Zde bychom mohli zase poukázat na války...
A samozřejmě to není stoprocentní vzorec, ale odpovídám na otázku, proč není možné vyprojektovat si nebe.

Ve zdrojích problém není. Problém je ve chtivosti lidí. Čím více mají, tím chtějí víc.

Postupně při šplhání vzhůru po civilizačním žebříku umíme čím dál lépe dostupné zdroje využívat – protože ovládání prostředí je otázka znalostí – a pokud tenhle šplh úspěšně zautomatizujeme, můžeme mít k dispozici fakt úplně všechno, co je fyzikálně možné.

Postup ve znalostech a zkušenostech je jasný, o tom žádná. Ale díky tomuhle stvořit nebe a peklo je nemožné. Předně proto, že sám tvrdíš o nekonečnosti vesmíru, což ale v praxi znamená, že ho nikdy žádný člověk neprozkoumá celý. Vždycky tedy bude platit nějaká neznámá, která Ti to dokonalé nebe může překazit. Ať už věříš na mimozemskou civilizaci, nebo cokoli jiného. Zde připomenu Tvůj příspěvek: –MM–: Povinná základní vojenská služba byla… X válka na Ukrajině, v Gaze,... Podepsal by ses pod to i teď??? Myslím, že ne. Je to něco, s čím jsi nemohl počítat. A co třeba povodně v Texasu? Věděl jsi, že přijdou? Zabezpečil bys před nimi to Nebe, pokud to má být skutečně stoprocentní nebe podle myšlenky nástěnky? Nebem si samozřejmě můžeš pojmenovat cokoli od autoservisu až po prodejnu žárovek. Ale pokud jde o smysl a ne o název, pak na vyprojektování nebe je člověk krátký.

Ještě další věc mě napadá: pokud vyprojektuješ nebe a peklo, kdo zajistí spravedlivě, že jeden půjde tam a druhej zase tam? Víš o komkoli cokoli, co předcházelo třeba jeho chování a charakteru? A pokud ne, mělo by to všechno projektovat vůbec smysl? A i pokud bys zajistil někoho skutečně vševědoucího, kdo by Ti zaručil, že bude spravedlivý při tomhle soudu? (jinak křesťanské Nebe není o soudu, ale o milosti, ale to je další věc, co je nepředstavitelná...).

Podle mě nebe a peklo neexistuje.

VelkýBochník: „Zájem jednoho je protizájmem druhého.“
Vážně? Proč?

„Protože nebe jako takové je nebem pro všechny a ne na něčí úkor.“
Pokud to bereš materiálně, naznačuje něco v našem světě, že máme omezené zdroje? Vesmír tak, jak jej známe, vypadá dost nekonečně a liduprázdně a na mnoha místech překypuje netknutou energií. Postupně při šplhání vzhůru po civilizačním žebříku umíme čím dál lépe dostupné zdroje využívat – protože ovládání prostředí je otázka znalostí – a pokud tenhle šplh úspěšně zautomatizujeme, můžeme mít k dispozici fakt úplně všechno, co je fyzikálně možné. Včetně věcí, o kterých ani zatím nevíme, že možné jsou.

„viz třeba ne americký prezident, ale jeden trhlý miliardář jménem Donald Trump“
Nevidím, že by chtěl něco skutečně nemožného. Všichni ti současní vlivní papalášové všude na světě mají strašně přízemní potřeby, které by šlo s trochou koordinace levně a jednoduše vyřešit i při současné civilizační úrovni.

-MM-: Zájem jednoho je protizájmem druhého. Pokud nemluvíme tedy o materiálních věcech, pak toto projektování nebe není nebem. Protože nebe jako takové je nebem pro všechny a ne na něčí úkor.

Dobře tedy. Uvedu jiný příklad: viz třeba ne americký prezident, ale jeden trhlý miliardář jménem Donald Trump.
Chjo, žádnou politiku sem snad už netahám...

VelkýBochník: Proč se tolik soustředíš na materiální zájmy? Já mluvil o zájmu obecně.

„Někteří lidé, kteří mají všeho dostatek, tak chtějí i přesto život ukončit“
Pro ně by byl peklo systém, který je nenechá svoji existenci nikdy ukončit.

Politiku bych sem netahal, té je spousta jinde.

–MM–: Nebe by byl svět zarovnaný…
–MM–: Osobně si myslím, že tohle postrádá některé myšlenky a tak jednoduché to není. Pokud by totiž bylo Nebe a Peklo pouze o zájmech, pak není vysvětlitelné, že:

1. Někteří lidé, kteří mají všeho dostatek, tak chtějí i přesto život ukončit (příkladem může být plno slavných zpěváků, kteří se předávkovali prášky, třebaže si splnili svůj životní sen).
2. Někteří lidé se nespokojí s ničím, třebaže dost mají. Viz třeba dnešní americký prezident.

Rokio: Vyhledávání může dát různým lidem různé výsledky, případně tam vhodit reklamu, která se jmenuje skoro stejně. Na věci vždycky raději odkazuj.

Nebe by byl svět zarovnaný s našimi zájmy.
Peklo by byl svět zarovnaný s opakem našich zájmů.
Tady na zemi si postupně vyrobíme umělou superinteligenci, která následně dokáže celý svět zarovnat se svými zájmy… a je otázka, zda se stihneme naučit, jak její zájmy nastavovat. Pokud se to naučíme, můžeme si nebe nebo peklo vytvořit zaživa.

Rokio: Tady video nemáme, protože jsi ho sem z nějakého neznámého důvodu neodkázal.

Tady máte zajímavé video ke zhlédnutí. Je obsažné a ne příliš dlouhé (stačí to zadat do Youtube vyhledávače): Co se děje po smrti? Zakázané evangelium odhaluje šokující pravdu o duši - Bez keců

Ja si myslím, že nebo a peklo sú skôr pocity ako doslovné miesta. Ak odžijes dobrý život plný dobrych skutkov tak budes spokojny pri zomieraní. Ak odžijes zlý život tak tesne pred smrťou budeš všetkého ľutovať a to mi znie o dosť desivejšie ako varenie sa v hrnci a mať vidly zarazené v zadku

Věřím na nebe s Bohem a jako protiklad zničení v ohnivém jezeře.

Myslíte si, že je možný život v nebi bez Boha? Nebo naopak může být jen Bůh a nebe, či peklo nikoliv?

Mně napadá několik verzí jak by to mohlo být a neumím si vybrat

představa nebe by nejspíš bylo něco jako ideální život který jsme za živa však zažít možná nemohli či neměli šanci si jej užít. setkali by jsme se s našimi milovanými na místě které je pro nás jako domov a kde se cítíme bezpečně. Mohli by jsme žít v nebi znovu ale v poklidu a bez starostí které zažíváme na zemi. Nikdo koho máme rádi by nás už neopustil a nemuseli bychom truchlit nad další ztrátou někoho pro nás důležitého. Každý by měl kde bydlet, co jíst, co pít, zájmy a koníčky a všední radosti jakožto procházka do zahrady a další aktivity. Mysl bychom měli čistou a nebyla by v ní žádná úzkost či pocit beznaděje který by nám bránil být ‘’jako v nebi’'.

představa pekla by bylo něco co jsme v životě nesnášeli, čeho jsme se báli či co na nás působilo tak úmorně a ubíjelo nás tak moc že nám to všechnu chuť do života vzalo. Případně by v pekle bylo něco co nám stále připomíná naše nejhorší noční můry a životní omyly či špatné a smutné věci v životě které nás velmi zasáhly a taky traumata. Taky by tam bylo plno bolesti, utrpení, beznaděje a melancholie.
Pokud teda by peklo mělo být spravedlivé.
Pokud by peklo sloužilo pouze k tomu aby oddělilo špatné lidi od dobrých tak by tam nejspíš špatné podmínky nebyly a byl by to pouze hotel pro vrahy a zlé lidi a možná by měli méně výhod než ti v nebi.

Aha, to je fakt

Nebe - Sedět s někým u čaje a usšenek a mít super debatu o věcech, co mne opravdu zajímají
Peklo - stát před celou třídou před tabulí, učitel tě zkouší a ty nic nevíš

Nebe nebo peklo je prostě blbost, prostě to neni

MichP: Ano, zapomněl jsem napsat, že je to seriál především komediální. Trochu mě na něm mrzí, že spousta vtipů vyžaduje k pochopení americký kulturní rozhled. Třeba Tahani v prvních řadách, když zmiňuje různé slavné osobnosti, se kterými něco podnikala… půlku těch jmen jsem nikdy neslyšel, takže to beru jako neúspěšný pokus o vtip, sice odpustitelný, ale beru to jako chybu tvůrců, ne jako své kulturní barbarství. Ale zase Jason je asi srozumitelný úplně všem a všude.