SCRAM se ptá množným číslem, tak ještě chvíli počkám, zda třeba neodpoví napřed někdo jiný, než odepíšu sám.

...

Ahoj Cirillo12,
dík za otázku. Asi bych odpověděl „ano, ale ano“

Trochu sem o tom mluvil tady.

Záleží na tom, o co se vlastně ty boty snaží.

Je to taková škála.

Na jedné straně si představ třeba nějaké boty nebo vestu, které nosil Crocodile Dundee. Kde je z dálky rozpoznatelné zvrásnění povrchu krokodýlí kůže, skoro jde i poznat z které části těla krokodýla je který kus. I kdyby ten kostým byl jen napodobenina ze zcela neživočišných materiálů, tak bych si to nikdy neoblékl. Protože nechci dávat najevo, že je v pořádku nosit na sobě zvířata.

Na druhé straně si představ prostě „černé nepromokavé boty“, nebo „černá oděruodolná bunda“. Podobají se výrobkům vyrobeným z kůže, ale jejich cílem není vypadat jako že jsou ze zvířecí kůže, ale prostě jenom mít nějaké vlastnosti co se týče barvy, lesku, a odolnosti proti povětrnostním vlivům atd. Takové si klidně koupím. Protože výrobci živočišných výrobků nemají výhradní právo na určité barvy, tvary, a materiálové vlastnosti.

Myslím, že tyhle dva okrajové případy jsou celkem jasné.

Pak je ale otázka kde přesně mám tu hranici. Já moc věcí z téhle kategorie za poslední roky nekupoval. Takže si nejsem moc jistý.

Ale řekl bych, že v momentě, kdy se zblízka podívám na povrch toho materiálu a nebyl bych bez pohledu na cedulku příliš jistý co to je, tak si to spíš nekoupím. - Jsem radši, když ostatní prostě vidí, že nenosím živočišné materiály než abych musel slovně komentovat, že to není kůže.

Preferuju spíš materiály, které mají textilní povrch - i takové mohou být voděodolné, prodyšené, teplé, odolné proti proříznutí (děla se i takové oblečení na motorku), a většinou jsou i pohodlnější - prostě vše co člověk potřebuje.

Ale to jsou spíš moje osobní preference. Znám nějaké vegany, co nosí třeba vysoké těžké černé šněrované boty s tlustou podrážkou a vypadají dost hustě. A jsem rád, že takoví lidé jsou, protože pak na ně můžu ukázat když někomu říkám „jako vegan nemusíš být žádný hipík bez bot v jutové košili, klidně se můžeš oblékat takhle chlapácky že z tebe pujde respekt, aniž bys musel používat zvířata“.

...

Související: Oblékání

Ahoj, YOYO. Celkem by mě zajímal tvůj názor na napodobeninu kůže. Koženkový bundy, boty apod. Přijde ti to jako dobrá alternativa, nebo ti vadí, že to napodobuje kůži ze zvířat? Jestli jsi někde odpovídal, omlouvám se.

Mimochodem, co si myslíte o pokusech na zvířatech? Tím myslím testování léků a jiných výrobků na vzorků zvířat, než se dají do prodeje lidským zákazníkům

A rovnou tedy vytáhnu jednu starší otázku. Která sice není moc z kategorie praktických věcí, ale čeká už dlouho na zodpovězení.

Jaký máš názor na lidi co nesnáší vegany?

– zdroj

Předně musím říct, že lidí, kteří skutečně nesnáší vegany, je myslím strašně málo.

Mě většinou nechávají chladným. S nenávistnými lidmi se nedá moc komunikovat, takže když třeba narazím na nějaké nenávistné komentáře na sociálních sítí, tak jim jen dám palec dolů a jinak je spíš ignoruji.

Občas věcně zareaguji, když třeba ten člověk tvrdí nějakou nepravdu, tak ji opravím, spíš jako info pro ostatní. Ale nepouštím se moc s takovými lidmi do diskuzí, to považuji za plýtvání energií.

Když na takové lidi narazím v reálném světě, tak nejlepší reakce bývá naprostá ignorace.

...

Zajímavé může být zamyslet se, proč lidé vlastně vegany nesnáší, nebo co jim na nás vadí.

Přijde mi, že často mají lidé potřebu si zanadávat na druhé, třeba jen proto, že to vidí u ostatních. Aniž by to bylo něco co by jim ve skutečnosti nějak leželo v žaludku, dokud nenarazí na nějakou diskuzi. To pozoruji i v různých politicko-společenských debatách na internetu a jinde.

Nebo často, pokud jde třeba o teenagery, jde spíš o to, že mají potřebu se nějak předvádět před kamarády. Naváží se do veganů, protože je to pro ně zkrátka nějaký terč, jako spousta věcí, které jsou prostě nějak jiné. Není to z nenávisti.

...

Občas lidé říkají „mně vegani nevadí, dokud mi to necpou“.

Tím mají na mysli aktivisty - vegany, kteří hájí práva zvířat, mají snahu mluvit s lidmi ve společnosti, předávat ostatním nějaké myšleny a vést je k vlastní zodpovědnosti.

I pokud jde o naprosto slušnou neagresivní komunikaci, (taková by vždy měla být), tak to v lidech může vyvolávat negativní pocity.

Protože je to nutí přemýšlet o něčem o čem přemýšlet moc nechtějí. Protože si třeba uvědomují nějakou svou vnitřní morální nekonzistenci. Je těžké si přiznat, že jsem pokrytec. Že dělám něco co vlastně považuji za špatné. Je přirozené že lidský mozek pak přechází k nějakým nevědomým obranným mechanismům, kterými se snaží dostat z té situace.

A jedním z takových mechanismů může být agrese, posměch, a podobně - je to pro toho člověka způsob jak se rychle cítit sám ze sebe lépe.

Nepovažuji to tedy za nic osobního. A i přestože ten samotný projev je nenávistný, tak to neberu tak, že mě ten člověk nenávidí.

...

Někdy takové negativní komentáře pramení z nějakého nepochopení veganství.

Tak jen připomínám: Veganství není dieta.

A naším cílem není nutit lidi aby něco konkrétního jedli, aby měnili své životy „podle nás“. Často si spíš přejeme, aby se začali chovat podle sebe - podle těch hodnot s kterými už sami souhlasí a jen je ještě nepromítli do praxe.

My jen hájíme zvířata. Nechceme aby zvířata byla vykořisťována lidmi. Proto to sami neděláme a proto o tom občas mluvíme s ostatními. Co konkrétně místo toho používání zvířat budou lidi dělat jiného, to je nám vlastně docela tofu.

Dnes je 2. října. Světový den „hospodářských“ zvířat.

Ty uvozovky tam nejsou náhodou.

Žádné zvíře se nerodí jako hospodářské. Ani kuře, ani prase, ani kráva, ani kapr. Hospodářskými jsme je udělali my, když jsme mezi cítící bytosti nakreslili čáru. Na jednu stranu jsme zařadili sebe a zvířata, s kterými se mazlíme. Na druhou ty které využíváme.

Ta čára nevede nikde přírodou, jen naší hlavou. To, že zvířata jsou tu pro nás, je iluze. A stojí na ní celý živočišný průmysl.

...

Představ si jednoho z nich.

Jedno kuře. Jedno sele. Jedno tele.

Neví, že má dnes nějaký svůj světový den.
Neví, že se jeho tělo prodává na kila.
Neví, co je to tradice.

Umí se ale bát.
Má svou povahu.
Hledá svou mámu.
A ví jedno.

Chce žít.

...

A teď si ho představ znovu. A znovu. A znovu.

Sto čtyřicet milionkrát.

Tolik jich jen v Česku každý rok skončí v živočišném průmyslu. Na světě jsou to miliardy jednotlivců a každý z nich bojuje o život do poslední vteřiny.

...

Většina z nás ví, že zvířata cítí. A přesto každý den živíme systém, který s nimi zachází jako s věcmi. Ve statistikách se jim říká kusy.

A z někoho se stane něco.
Z prasete šunka.
Z krávy mléko a svíčková.
Z kapra štědrovečerní večeře.
Z ovce svetr.

Slova se mění. Pod nimi je pořád někdo.

...

Obhajujeme si to:

„Mají se u nás dobře.“
„Porážka je humánní.“
„Vždycky se to tak dělalo.“

Ani jedna z těch vět neodpovídá na otázku: jakým právem?
Jen utišují naše svědomí.

Jenže lepší klec je pořád klec.
Neexistuje férový způsob, jak využívat někoho, kdo patří sám sobě.
Neexistuje humánní způsob, jak zabít někoho, kdo chce žít.

...

Je 21. století.

Nepotřebujeme je k přežití.
Nepotřebujeme je ke zdraví.
Nepotřebujeme je vůbec.
Bereme si je ze zvyku. Pro chuť. Pro pohodlí.

Může spravedlivá společnost obhájit masové zabíjení jen pohodlím?

...

Neříkám to z povýšenosti, dlouho jsem to dělal taky.

Pojďme se společně zamyslet:

Proč jednoho hladíme a druhého jíme?
Proč jednomu přiznáváme právo na život a druhému ne?
Kdo tu čáru nakreslil?

Na obou jejích stranách stojí někdo, kdo chce žít.

Je na čase přestat předstírat, že je v pořádku tu čáru kreslit.

Dnes je na to dobrý den.

Představ si, že jsi v pozici učitele který učí děti o zvířatech. Předával bys dětem veganství? Jak?
Jak by ses vypořádával s narativem toho, že je běžné říkat „kráva nám dává mléko, ovečka vlnu...“?

– zdroj

To je hezká otázka. Trochu mi připadá podobná té otázce, jaký bych byl, kdybych byl holka - učitelem totiž nejsem, a abych jím mohl být, musel bych být trochu někým jiným, než jsem. Musím si tedy trochu vymýšlet okolnosti. Jakým učitelem bych byl, na jaké škole, jaké děti bych učil?

Pokud bych musel učit, tak bych raději na nějaké svobodomyslné škole než státní, nebo rovnou někde mimo školu. Ale zůstaňme třeba u prvouky na prvním stupni, to je lépe představitelé pro vás - a ta zmínka o krávě a ovečce zní že je odtamtud.

Vypadá to, že takový učitel si vybírá mezi tím, jestli předávat nějaké hodnoty, a nebo zůstat neutrální a mluvit jen věcně. A to první je někdy odsuzováno.

Jenže ta neutrální možnost podle mě ani neexistuje. „Kráva nám dává mléko“ není fakt, je to hodnotový soud podaný jako fakt - tvrdí, že kráva to mléko má pro nás, a přesně o tom se přece vede spor. Kdo tuhle větu dětem řekne, tak jim taky něco hodnotového předal. Jen si toho nemusí všimnout, protože je to postoj většinový.

Takže ano, předával bych co považuji za správné. Zmíněná spojení bych nepoužíval. Nestačí je ale jen vyškrtnout - dítě si zaslouží něco místo nich. Kráva mléko nedává nám, má ho pro své tele, stejně jako ho lidská máma má pro své miminko. ... A dál bych ukazoval, v čem jsme si podobní. Jsme také zvířata a i ta ostatní jsou individuální bytosti, mají city, prožitky, vlastní povahy, stejně jako my. A existují ze svých vlastních důvodů, a ne pro nás.

Musel bych se ale asi připravit na to, že dřív nebo později by se někdo zeptal, jestli tedy jeho rodiče dělají něco špatného. Tam je důležité zdůrazňovat, že nejde o zlé lidi - většina lidí zvířatům ublížit nechce, jen jim třeba nikdo neukázal, že to jde jinak. Mně taky dlouho ne. Rozdíl není mezi dobrými a špatnými lidmi, ale spíš mezi tím, na co jsme se už zeptali a na co ještě ne.

...

Nakonec, když to přeženu. To, že tady sdílím nějaké texty a lidé je čtou a zamýšlí se nad nimi, to ze mě vlastně v určitém slova smyslu nějakého učitele taky dělá... Takže jak bych to dělal? No asi podobně jako to dělám

Související:

• Tady trochu mluví o veganském rodičovství a proč si myslím, že veganství je vlastně neutrální postoj.
• O tom jak bych vychovával děti mluvím trochu i tady - ale to už je starý příspěvek.

Někdy ano, ale spíš ojediněle, takže v praxi jsem to dohromady mockrát neřešil.

Řekl bych že za rok vypiji v průměru tak:

• čtyři deci vína/sektu - kupoval jsem různá, s označením vegan nebo podle té databáze
• dva-tři litry piva - ty běžné u kterých vím, že jsou bez živočišných čiřidel
• a zhruba tři nějaké cocktaily, v kterých je buď bílý rum, nebo nějaká vodka či gyn - to jsou vše čistě rostlinné nápoje
• a občas nějakou kombuchu, která se za alkoholický nápoj moc nebere, ale nějaký alkohol tam být může

Související: můj příspěvek v nástěnce Klub abstinentů

A jak to děláš ty, YOYO? Pátráš po čiřidlech nebo radši nepiješ vůbec?

Měl bych dotaz. Můžou vegani pít alkoholické nápoje?

Možná přijdu. Lesná a vegani jsou fajn

To jsem ani nevěděl, díky.

...

když už jsme u těch událostí:

Za dva týdny, v sobotu 5. září se v Brně na Lesné konají další každoroční

Rostlinné Hody!

Festival zaměřený na rostlinné stravování, ekologii a udržitelný životní styl

Zváni jsou všichni koho zajímají tato témata.

Loni jsem tam nebyl kvůli jinému festivalu. Letos bych mohl. Přijdeš taky?

Dnes je svetový deň rastlinného mlieka.
https://www.kalbi.pl/swiatowy-dzien-mleka-roslinnego

KatnissEverdeen:

• Tady Mateasovi odpovídám na častou otázku „proč se vegani snaží napodobovat živočišné výrobky které nejí“.
• A tady, plus v několika následných příspěvcích, si povídám s Baronkem o tom proč mi přijde v pořádku nazývat margarín v kostce jako rostlinné máslo.

Asi se z těch příspěvků dá vyčíst můj postoj.

Mám dojem, že v EU parlamentu nedávno usnesli, že:

• budou povolené názvy označující obecnější typy potravin, jako párek, klobása, burger, sekaná
• ale ne už slova která mají označovat konkrétní názvy masa, jako steak, kuřecí, slanina, svíčková.

Myslím, že nemají přesně vysvětlenou hranici, mají to prostě výčtem slov.

To řešení je takový kompromis, ale asi to mohlo dopadnou hůř.

V tom procesu strašně silně působí lobby masného průmysl, kteří argumentují, že „nemůžeme mást zákazníky“, ale ve skutečnosti jim jde o to házet klacky pod nohy konkurenci.

Za mě je důležité, aby ty názvy sloužily zákazníkům a ne korporacím.

Název „sojový párek“ je užitečný, nikoho nemate. Říká z čeho to je, a jak to použít v kuchyni - že to můžu uvařit a strčit do rohlíku. Matoucí by bylo naopak mít produkt, který by se musel jmenovat „rostlinný váleček“ - to jen znesnadňuje takovým produktům vstup na trh, protože zákazníci neví jak to vůbec najít, nebo co to je a jak to použít.

Je prostě praktické používat zavedené pojmy, tak jak se používají v běžné řeči. Pokud je tam ten přívlastek veganské/rostlinné/bezmasé - tak to přece nikoho mást nemůže. Pokud ano, tak už bychom rovnou měli zákazníkům poskytovat v obchodech průvodce, jsou-li tak nesvéprávní a neumí číst

...

Klidně bych šel s těmi pravidly dál.

Svíčková je sice řeznické označení pro konkrétní uříznutý sval z těla krávy. Ale v běžné řeči se tím myslí prostě ta omáčka s knedlíky, masem a brusinkami. A používá se ledajaké maso. Někteří kuchaři tvrdí, že pravá svíčková se vlastně přípravu svíčkové moc nehodí, protože není vhodná k dušení. Tomu já moc nerozumí, ale nevidím důvod, proč by se krémová omáčka z kořenové zeleniny, s houskovym knedlíkem a třeba kusem seitanu nemohla jmenovat „veganská svíčková“.

A steak je sice typicky taky z krávy, ale v restauracích najdete i „kuřecí steak“ (který tedy asi už bude teď zakázaný), tak proč by nemohl třeba být „steak z bedly“?

Přijde mi to jako omezování svobody slova. Jazyk se přirozeně vyvíjí. Slova mění význam.

Nedává mi moc smysl snažit zákonem zabetonovat „tohle slovo už bude znamenat jen toto a nikdy nic jiného“.

Chápu, pokud jde o brand - o registrovanou obchodní značku. Že se všechny mycí prostředky na nádobí nemůžou jmenovat Jar, a všechny vysavače nemůžou být Lux, i přesto že to slovo zevšednilo natolik, že to lidi používají jako označení toho typu výrobku.

Ale slova jako párek a steak přece nikdo nevlastní, ne?

Co si o tom myslíte vy?

Ahoj,
Za prvé promiň, že mám takovou hordu dotazů pořád, ale mě vždycky něco napadne .
Za druhé, moje otázka. Je to už starší a promiň, jestli už se tě někdo ptal.
Takže... Co si myslíš o tom, že by se veganské párky nesměly jmenovat párky, vegeburgry by nesměly být burgery?
Díky za odpověd

Rychlošípka,
rozumím té otázce. Žádná upřímná otázka není „uplně blbá“.

Nevím, zda ti odpovím něco víc než už tu zaznělo v minulosti... ale zkusím

Občas když se bavím s lidmi o respektu ke zvířatům / o veganství, tak reagují tím „ale co rostliny, ty taky cítí bolest!“. Když se pak zeptám něco ve smyslu „To si opravdu myslíte? Ach né. A jak to řešíte? Co děláte pro to, abyste neubližovali rostlinám?“ tak na to už mi nikdo neodpoví. Je z toho cítit, že to byl od nich spíš takový nepromyšlený žblept než něco co by je doopravdy trápilo v jejich životě.

Co ale tedy dělat, kdyby rostliny skutečně měly vědomí?

Z utilitaristického pohledu (=snaha minimalizovat utrpení), je stále menší zlo nechovat (a tedy nekrmit rostlinami) hospodářská zvířata na jídlo, a jíst míst nich rovnou rostliny. A tedy zabít jenom jednu hromádku rostlin a žádné zvíře, než zabít deset hromádek rostlin a jedno zvíře.

( + ) >

Tahle rovnice bude platit dokonce i pokud bychom rostlinám uznali větší morální hodnotu než zvířatům.

Nevím zda bychom tomu stále říkali veganství. Pokud bychom brali veganství jako etický princip „není správné používat vědomé bytosti“, tak by ten princip dodržovat nešel. Pokud bychom ale použili definici veganství, kde je ta formulka „pokud to není nezbytné“, tak bychom asi používali tu, a přepli do nějakého režimu „minimalizace škod“.

Myslím, že to je vlastně stejné jako takové ty hypotetické situace ve stylu „ztroskotání na pustém ostrově“ - člověk uznává nějaké principy, ale pokud se dostane do situace kdy nejdou dodržovat, tak hledá nejméně blbé řešení - třeba sníst nejvíc zraněného kamaráda... a nebo sám zemřít.

Ve tvém hypotetickém světě by rostlinná strava byla v dané situaci stále eticky přijatelnější řešení než jíst zvířata.

Jinak bychom ale určitě v rámci toho principu měli hledat nové způsoby produkce jídla:

• Možná bychom začali kultivovat samotnou rostlinnou tkáň bez celých rostlin - podobně jako se teď experimentuje s tou kultivací svaloviny bez celých zvířat. (Tady předpokládám, že vědomí by bylo navázáno jen v nějaké části té rostliny, podobně jako u zvířat je vázané na mozek)
• Pokud by měly vědomí jen rostliny, ale ne třeba bakterie, houby a prvoci, tak bychom mohli využívat je, a produkovat potravu třeba procesem precizní fermentace.
• Nebo bychom hledali způsob jak vyrábět jídlo uplně synteticky, bez asistence něčeho živého - to je ten burger ze šutrů.

(Mnohé vitaminy, antioxidanty a další látky kvůli kterým rostliny jíme, už těmito způsoby vyrábět umíme - takže z části už řešení máme.)

A možná, že by se pak víc lidí přiklánělo k antinatalismu - to je přesvědčení, že život má vlastně negativní hodnotu a že je lepší se vůbec nerozmnožovat. - Bylo by to vlastně takové logické pokračování toho „nemnožme zvířata co jedí rostliny“.

A do té doby než bychom vyhynuli nebo našli jiné zdroje potravy, tak bychom možná mohli jíst těla ostatních lidí - protože člověk je jediná bytost, která k tomu může dát souhlas.

Kdo ví!

...

Ještě mě napadá taková analogie:

Podobně jako nezazlívám Inuitům, že loví tuleně aby přežili, ale myslím že mají etickou povinnost snažit se dostat se z té situace kde nemají na výběr někam do civilizace kde výběr mají. Tak stejně tak bych nezazlíval lidem ve tvém scénáři že jedí vědomé rostliny aby přežili, ale měli by podle mě etickou povinnost se fakt snažit hledat způsoby jak je nemuset jíst v budoucnu.

Prostě - snažme se dostat z toho ostrova, kde nejsou dobré možnosti.

...

Těch věcí ke kterým bychom mohli dojít je asi hodně.

Co si ale myslím, že není správná úvaha je říct si „nemůžeme se zcela vyhnout tomu působit druhým utrpení, takže nemá vůbec smysl se pokoušet tomu vyhýbat“ - což mi přijde že je ten argument, kterým se snaží argumentovat někteří ti lidé z úvodu - a ten opravdu nechápu.

...

Díky za zajímavou hypotetickou otázku, Rychlošípko!

Asi úplně blbá otázka, ale zajímá mě tvoje odpověď-vím, že rostliny nemají vědomí, ale co kdyby se někdy v budoucnu zjistilo, že vlastně vědomí mají? Mělo by pak veganství nějaký smysl? (Za předpokladu že by neexistoval způsob jak vyrobit hamburger z šutrů) (vím že je to úplně blbá otázka, fakt nechci rejpat, jenom mě to čistě teoreticky zajímá)

SCRAM

Díky za otázky. Zkusím odpovědět stručněji. edit: nepovedlo se

Klidně ti dám za pravdu že se to může stát. Ale nejsem si jist, proč by mě jako vegana měla trápit intolerance na laktózu ostatních lidí. Mělo by mi vadit, že někdo kdo už není kojený, bude mít průjem po tom co se rozhodne konzumovat mléko jiného živočišného druhu?

Přijde mi to podobné, jako chtít v diskuzi o právech žen zohledňovat aby násilníci neměli vyrážku na intimních místech.

Nebudu při hájení obětí zohledňovat pohodlí jejich vykořisťovatelů. I kdyby jimi byly moje vlastní děti.

Ale napadá mě, že dnes už je vlastně možné vytvořit laktózu i jinak než z mléka. Viděl sem ji myslim v nějaké experimentální vegan zmrzlině. Pokud by se takové výrobky hodně rozšířily, tak pak by mohli veganští rodiče zařazovat do stravy dětí tuhle neživočišnou laktózu.

Takže tady je moje řešení pro tvůj problém.

Nevím kde jsi našel to srovnání rajčat a masa, to mi přijde jako nesmysl. Je tam zohledněno krmivo pro ta zvířata?

Ale jak sám píšeš, záleží čím co nahradíš - zrovna srovnání rajčat a masa je celkem neužitečné. O tom už jsem psal Cirilce. Nikdo si neřekne „dám si místo masa rajče“ - určitě ne dlouhodobě. Je potřeba porovnávat potraviny s podobným nutričním významem, které se v realitě mezi sebou nahrazují - takže třeba maso vs luštěniny.

Samozřejmě mezi různými plodinami jsou rozdíly, a když si vezmeš „worst case“ u rostlin a porovnáš s „best case“ u masa, tak asi najdeš to co říkáš. Ale v průměrech jsou ty hodnoty úplně jinak - určitě se dá říct, že rostlinná strava je ekologicky výrazně šetrnější. Různé studie se liší v tom „jak moc výrazně“, ale neviděl sem že by někdo seriozně tvrdil, že je tam uplně opačný poměr.

(Možná tedy něco takové tvrdí lovci divokých zvířat. Ale kdybychom vyměnili celý živočišný průmysl za lov, tak bychom vylovili všechna velká zvířata na světě za pár měsíců.)

Nicméně nechci tady zabředávat do diskuze o ekologii. Přijde mi to jako oddělená diskuze. Měli bychom tak jako tak hledat způsoby jak žít ekologičtěji. I kdyby bylo ekologičtější vykořisťovat druhé, tak mi to nepřijde jako dobrý důvod proč to dělat, spíš bychom pak o to urputněji měli hledat lepší způsoby. Třeba následující:

Kultivované maso se už několikrát řešilo v jiné nástěnce. Třeba tady, nebo tady. Myslím, že v současnosti ještě není možné ho produkovat úplně bez používání zvířat. Ale až to bude fungovat, tak budeme rádi.

Mně osobně to přijde spíš jako zbytečnost, protože je to něco bez čeho se dá obejít. Vidím budoucnost spíš v technologíích výroby bílkovin procesem precizní fermentace (myslím že tak se vyrábí i ta laktóza).

Ale pokud bude toto maso výrazně levnější než maso ze zvířat, což je pravděpodobné že jednou bude, tak to dost možná bude pro většinovou společnost zásadnější důvod ke změně než etické důvody. A v tom případě to uvítám.

Nemůžu tedy mluvit za všechny, ale řekl bych, že většina veganů bude mít podobný pohled.

YOYO
Samozřejmě. Bylo by zcela v pořádku vychovávat dítě vegansky že by si později v životě sami rozhodli, chtějí-li pokračovat. Pokud ale mluvíme konkrétně o laktóze, její absence v dětství může produkci laktázy zastavit nadobro - a to už dítě nezmění, pokud se v dospělosti rozhodne s veganstvím skončit.

Zároveň mi přijde celkem zavádějící otázka životního prostředí - pokud se podíváme na energetickou náročnost masa, je sice vyšší než u chleba, ale násobně nižší než třeba u rajčat - podle mě záleží hlavně na tom, čím žvč. produkty nahradíme, a nedá se říct, že žvč. strava znamená vyšší emise uhlíku než rostlinná

Vím, že už začínám třetí téma, ale jaké jsou mezi vegany postoje k syntetickému masu (tj. vypěstovaného z živočišných buněk mimo tělo zvířete)?

Cirilla12

No. Pořád moc nechápu.

Možná sem se moc chytil toho slova ovoce které mi přijde jako špatně zvolený příklad(?) Ale teď pokračuješ stále o ovoci, tak nevím.

Nemůžeš nahradit jednu živinu úplně jinou živinou. Ovoce se konzumuje třeba kvůli vitaminům, minerálům a antioxidantům, z nichž některé jsou jen v ovoci. Nebo kvůli fruktóze a glukóze, které jsou pro tělo nejlepší palivo a v živočišné stravě je taky nenajdeš.

Zastoupení ovoce a zeleniny je prakticky stejné ve veganské a neveganské stravě. Jako veganka vůbec nemusíš jíst více ovoce než jsi jedla dřív. - Mrkni na Zdravá strava - ty rozdíly jsou jinde.

Ty možná počítáš jen kalorie? Tak to ale úplně nefunguje. Tělo si sice dovede spoustu látek přetvořit na jiné, ale nemyslím si, že je dobrá praktika „dám si víc tuků protože sem měl málo cukru“ nebo naopak.

...

Možná jsi chtěla mluvit o tom, že jsou různé výrobky (já mluvil spíš o samotných celistvých surovinách), které obsahují jak živočišné tak neživočišné suroviny? Různé sušenky, cukrovinky a tak?

Myslím, že děti do 3 let by se klidně mohly bez takových věcí obejít uplně.

Ale jasně, i dítě si zaslouží občas nějakou sladkost, něco s čokoládou a tak. Takové jsou i veganské. (Viz Veganské sladkosti) Ale to bych nedával dětem kvůli živinám, nýbrž jen občas, na chuť, za odměnu. Ne z důvodu, že nesnědlo hrušku.

Je pravda, že třeba sladkého veganského pečiva je méně, ale nějaké jsou obchodech. A to pořád není moc ekvivalent za ovoce nýbrž za jiné sladké pečivo.

...

A je pravda, že celkový počet všech potravinových produktů je více než kolik je těch jen veganských. Ale to že by měli rodiče vegani menší výběr je podle mě spíš takový klam. Když si zajdu do nějakého většího supermarketu, tak 95 % produktů jsem si ani v minulosti jako nevegan nikdy v životě nekoupil. V moderní společnosti máme těch možností strašně moc. Vegani sice méně, ale pořád víc než potřebují.

Takže jak bych řešil to, když by mé dítě nechtělo jíst jednu konkretní věc?

Zkusil bych třeba nějakou jinou z mnoha věcí s podobnym nutričním složením a trochu jinou chutí. Nebo bych zkusil tu původní věc trochu jinak připravit / ochutit. Nebo bych zkusil udělat „mmmm, to je ale dobré ňam ňam“.

Nemyslím si, že bych se někdy dostal do situace „ach né, už sem vyzkoušel úplně všechno, takže budu muset začít zneužívat zvířata“

...

Číslo 3/4 je odhad. Lidská strava většiny lidí je tvořena z většiny objemu rostlinnými surovinami, i u dospělých i u dětí. Konkrétní čísla se liší člověk od člověka, ale pro většinu lidí to je někde mezi 60 a 85 %.

...

Díky za otázky, Ciri. Těší mě, že tě takové věci zajímají. Nezlob se, pokud se vůbec nechápeme.

YOYO:
Jenže když ti sní dítě třeba půlku hrušky a banán za týden, tak máš u neveganů mnohem víc věcí na výběr a ty živiny může získat ze živočišný stravy. U veganů ne, není to stejný problém. Ptala jsem se jak bys to vyřešil.

Kromě toho, kde jsi vzal to číslo? to 3/4

Cirilla12:

Díky, ale té otázce asi moc nerozumím. I konvenční rodiče krmí své malé děti třeba tak ze 3/4 rostlinou stravou.

Jaký by měl být živočišný ekvivalent ovoce a zeleniny? To přece masem nenahradíš.

Nějaké ovoce je ve stravě potřeba. Pokud je dítě odmítá jíst, tak je to úplně stejný problém pro veganské i pro konvenční rodiče

Jak konkretně se s tím kdo vypořádává, to nevím, nejsem rodič, přijde mi že je to mimo téma.

Ale myslím, že obecně je dobrá strategie maminek a tatínků připravovat si stejné jídlo sobě jako dítěti.* Děti často nechtějí svoje jídlo, protože vidí, že někdo jí něco jiného. Pokud se doma všichni stravují stejně, tak nevím, proč by měli mít víc problémů než v kterékoliv jiné rodině.

(Problémy nastávají spíš až při vystavení školce, to už je na jinou diskuzi.)

*Jasně, ono dítě má trošku jiné nutriční nároky než dospělý, ale může to být porce ze stejných surovin, jen jiné poměry.

Související:
- něco o krmení dětí sem psal tady.

SCRAM:

Dík za reakci.

Co přesně „si nemyslíš“?

Nepřijde mi, že bys v prvních dvou odstavcích napsal něco v rozporu s tím co sem psal já.

Nevím přesně jaká je korelace mezi konzumací laktózy a produkcí laktázy. Nemá to vliv na skutečnost, že dospělý člověk v civilizovaném světě nepotřebuje konzumovat mateřské mléko.

...

K poslednímu odstavci si prosím přečti ten odkazovaný příspěvek.

Mám pár hypotetických otázek:

Co kdyby platilo „dáváním alkoholu dítěti se jeho tělo naučí lépe odbourávat alkohol v dospělosti“. Měli by to pak rodiče dělat s ohledem na to, aby si dítě mohlo víc užívat pití alkoholu v budoucnu?

Co kdyby platilo „vystavování dítěte střelným zbraním způsobí že v dospělosti bude mít menší odpor k tomu si nějakou pořídit“. Měli by s ji pak rodiče, kteří jsou proti vlastnění zbraně přesto nějakou pořídit aby tomu bylo vystaveno, pro případ že se pak jejich bude chtít rozhodnout jinak než oni?

A kdyby rodiče tyhle „rady“ odmítly, tak bychom měli namítat „O takovém životním stylu (nepití alkoholu/nevlastnění střelné zbraně) by si měl člověk rozhodovat sám a neměl by se do toho narodit“ ?

Jistě že ne. To dítě se může pak rozhodnout samo až to bude moci dělat samo. Proč by mu měli rodiče dělat k tomu cestičku?

A s tím mlékem je to ještě víc absurdní, protože tam je navíc oběť, kterou lidé tak rádi přehlíží - ta zvířata.

Je správné, že rodiče vychovávají své děti k tomu co považují za nejlepší. Proč by měl vést dítě k nějakým horším hodnotám než sám zastává? To nedává smysl.

...

Je dobré si uvědomit, že:

Být veganem je neutrální postoj. Je to non-action. Je to podobné jako nemít žádné politické preference.

• Ve starším věku se může člověk rozhodnout, zda bude pravičák nebo levičák. Do té doby je výchozí stav nechat politiku na pokoji.
• Ve starším věku se může člověk rozhodnout, zda bude zvířatům pomáhat nebo ubližovat. Do té doby je výchozí stav nechat je na pokoji (být vegan).

Veganští rodiče tedy podle mě dávají dítěti tu nejlepší startovní pozici v tom budoucím rozhodování na jakou cestu se v dospělosti vydat.

Extrém je narodit se do rodiny, kde je normalizované využívání zvířat, kde se dítě podílí na něčem neetickém dřív než se o tom může vůbec rozhodnout. Je pochopitelné, že pak si v dospělosti raději hledají „proč je to vlastně správné“ - je hodně těžké si přiznat, že člověk dělal něco špatného.

Mě by zajímala jedna věc -
Představ si (YOYO), že jsi rodič a tvoje dítě, pokud bys ho měl a vychovával v duchu veganském, by začalo odmítat zeleninu a ovoce, třeba okolo třetího roku, kdy je to u dětí přirozený. Co bys dělal? Jenom obiloviny, rýži, těstoviny a podobný věci přece dlouhodobě jíst nemůže, ne? Náhražky taky nejsou pro tak malý dítě ideální. Co by jedlo?
Není to kritika, ale neumím si to představit

Nemyslím si. Člověk původně ztrácel produkci laktázy v rané fázi života, ale s rozvojem zemědělství se především u Evropanů její produkce prodloužila - člověk ze západního světa většinou laktózu přirozeně trávit umí, a to i v dospělosti. (Tím odpověď i na otázku Blender)

Pokud laktózu z jídelníčku vyřídíme, tělo může laktázu přestat produkovat a vyvíjí se lakt. intolerance. Ta navíc mnohdy přetrvává i v době, kdy je dítě již dost staré na to, aby mohlo rozhodovat samo.

Snaha rodičů vychovávat děti eticky je sice šlechetná, ale nedá se říct, že by s sebou veganství neneslo žádná rizika.....ani že by to s ním bylo tak černobílé, jak se může zdát. Zkrátka si myslím, že o takovém životním stylu by si člověk měl rozhodovat sám a ne se do něj narodit - podobně jako do náboženství nebo politické příslušnosti

SCRAM, díky za otázky!

Myslím, že je v pořádku vést děti k tomu, že ostatní zvířata jsou vědomé cíticí bytosti, že tu nejsou pro nás, a že není správné je používat.

Vychovávat k veganstí znamená vychovávat k respektu ke zvířatům. - To slovy dělá většina rodičů, ale už ne pak svými činy.

...

Schopnost dítěte trávit mléko (laktózu) přirozeně klesá v období, kdy ho matka přestane kojit, nebo když už je krmeno i tuhou stravou a kojení už není primárním zdrojem. Nepotřebuje tolik enzymu laktázy na trávení laktózy, takže jeho tělo toho enzymu už neprodukuje tolik.

U dospělých pak často, byť ne u všech, to množství laktázy dál klesá s přibývajícím věkem (=zvětšuje se intolerance) - a nemusí to prý souviset s množstvím kolik laktózy přijímá.

Není žádný biologický důvod k tomu, aby dospělý člověk pil mateřské mléko, natož mateřské mléko jiného živočišného druhu.

Pokud se pak to dítě v pozdějším věku rozhodne, že to je něco co chce dělat, tak to je jeho věc. Myslím že i kdyby absence laktózy ve stravě po odstavení měla dopad na tu intoleranci, tak přece nemůže rodičům zazlívat, že pro něj nedělali něco, co považují za neetické, aby mu samotnému usnadnili dělat v budoucnu to něco co považují za neetické.

Související:
- otázka na „nucení do veganství od rodičů“

Absencí mléka? Však by dítě mělo mateřské mléko od maminky, ne? :)

Hypoteticky, je v pořádku vychovávat do veganství děti od úplného začátku? Nemůže se jim např. absencí mléka vyvinout lakt. intolerance?

Hihihi :D
Nepsala :D
Zajímavá náhoda asi