YOYO: A ty tam budeš YOYO?

Přijde mi celkem škoda že jak se o veganství víc mluví tak ho více lidí přijímá negativně. Moje sestřenice chtěla zkusit být vegankou ale dostalo se jí odpovědi ať neblbne že je to jen z těch dalších "pitomých trendů" a hádejte co dostala k večeři? sekanou

Hlásím že já a Šalvěj se zúčastníme hodů Budeme tam cca od tří

...
(Pokud nás někdo chcete potkat tak nám asi pište do pošty ať se můžeme domluvit)

Cirilla12:

Není prokázáno, že by rostliny rozdílně reagovaly na konkrétní hudební žánr. Mohou reagovat na určité frekvence - ale jde spíš o reakci na mechanické chvění.

To se může dít i u lidí - hodně nízké nebo hodně vysoké frekvence nám mohou třeba způsobovat zalehnutí uší, závratě, bolesti hlavy, dokonce i zažívací potíže... Ale není to reakce na nevkusnou hudbu, nýbrž na mechanické vibrace.

Na vysoký tón může „zareagovat“ i sklenička tím že praskne - ale říkat o skleničce, že nemá ráda operní pěvy a naznačovat tak, že má vědomí, by bylo neumpřímné.

Na stres mohou rostliny reagovat, ale to slovo stres je zavádějící. Stres je synonymum pro zátěž, jen v češtině jsme zvyklí to používat pouze ve smyslu psychický stres. Ale takový stress test se může provádět třeba i u mostů - a jde o obyčejnou zátěžovou zkoušku.

Rostlina může reagovat na změnu počasí (teploty, vlhkosti, barometrického tlaku), nebo třeba i na ten dotek.

Když je sucho, tak může na tento stres reagovat tím, že zvadne - podobně jako špatně zkonstruovaný most může na počasí reagovat třeba tím, že se zvlní. - Není to ve smyslu psychického stresu.

Blenderka:

U těch citlivek jde o mechanickou reakci, kde se vlivem toho doteku spustí nahromaděný akční potenciál v pletivu a řetězovou reakcí se přesouvá dál.

Je to podobné jako když drknete do poskládaného domina a pak spadnou i ty dílky do kterých ste nedrkly. Ne proto že by se vás to domino leklo a usmyslelo si že se celé schová, ale protože ste spustily docela obyčejnou mechanickou řetězovou reakci.

Tím nechci ty rostliny nějak shazovat. Ty mechanismy jsou dost zajímavé, určitě si o tom něco přečtěte, pokud vás to zajímá. (Turgor, Nastie, Thigmonasty)

Jen nic toho není známkou vědomí... lidi občas používají zavádějí pojmenování a tím pak matou jiné lidi...

Emuleee:

Hehe, někdy se tím něco sám přiučím Ale děkuji za soucit!

...

Nevrátíme se ke zvířátkám?

Chudák YOYO tady takové složité biologické otázky

Nebo například rostliny mají rády klasickou hudbu. A umí prožívat stres

Jak tedy fungují citlivky?

Tu otázku lze chápat dvěma způsoby:

Jak došlo k tomu, že si jsi přesvědčen, že rostliny nemají vědomí?

Co bys řekl, že je důvodem toho že rostliny nemají vědomí?

Ta první bude podobná jako odpověď na otázku proč si myslím, že je Země je neplacatá:

Protože je na to nějaký společenský konsensus, který jsem napřed prostě přejal, tak jak přirozeně přijímáme informace od rodičů a učitelů. A později se dozvídal víc o tom jak tomu došli ostatní, zejména vědci, a jak se to dá třeba ověřit, a došel sem k závěru, že mi to tak dává smysl a že zůstanu v tom přesvědčení.

Ta druhá otázka mi přijde zajímavější.

Myslím, že rostliny nemají vědomí, protože ho prostě nepotřebují.

Mít podporu pro vědomí je složitost navíc, která něco stojí (třeba nějakou energii, zabírá nějaké místo v DNA kódu i v tom těle, které by mohlo být využito lépe)...

Je sice pravda, že evoluce občas zapříčiní přítomnost něčeho co nutně nepotřebujeme - stačí když to příliš nepřekáží (třeba slepé střevo) - ale obvykle je to nějaký pozůstatek něčeho co třeba dřív mělo v tom organismu nějaký význam.

U rostlin se vědomí nerozvinulo, protože ho zatím nepotřebuje. Je schopna přijímat energii ze slunce a živiny z půdy a hmotu ze vzduchu a vody, bez toho aby se musela pohybovat. Nepotřebuje o světě moc vědět, nepotřebuje ukládat a kombinovat a vyhodnocovat komplexní informace, protože kdyby to dovedla tak s tím stejně nic nenadělá.

Stačí jí úplně jednoduché reakce na podněty, které má v sobě zakódované - které se „naučila“ evolucí - nepotřebuje se učit v rámci jednoho života.

Některé rostliny mohou mít i paměť (ale tu může mít i kovová pružinka).

Nedokáží měnit své chování za nějaké úplně nové na základě nových informací.

To že u nich ty projevy vědomí nepozorujeme sice nevylučuje, že ho nemají. Ale nenapadá mě jaký by mělo význam vědomí, které by bylo jenom „uvězněné“ uvnitř těla a nemělo by vliv na nic co se s tím tělem děje - nemělo žádné projevy detekovatelné zvenčí.

...

Je super, že se nespokojíš s prostým „je to takhle“, ale zajímá tě, co vše za tím vlastně je. To moc chválím

Proč myslíš ze rostliny nemají vědomí?

Cirilla12, díky za otázku.

Vezměme, že ve tvém příkladu je „zabít vědomou rostlinu pro její dužinu“ eticky srovnatelné s „zabít vědomé zvíře pro jeho svalovinu“.

Pokud by to byly mléčné výrobky z dobrovolně poskytnutého lidského mléka a nebo z kultivovaného mléka, tak pak ano, to by bylo etičtější než zabíjet vědomé rostliny.

Pokud myslíš mléčné produkty z kravského mléka.... Tak pak je to vlastně podobné jako se ptát zda je etičtější konzumovat kravské mléko nebo kravské maso.

A já myslím, že je to obojí podobně neetické. Obojí je zneužívání, dělání něčeho někomou proti jeho vůli...

I v mléčném průmyslu se krávy zabíjí. Zabíjí se když přestanou být užitečné. Volci jdou na porážku hned v dětství. Krávy když přestanou být plodné. Nebo zemřou „nezáměrně“ kvůli zanedbání, jako následek toho že je vnímáme jak věci, které je někdy levnější vyměnit za nové než zkoušet opravovat.

Přečti si třeba YOYO: Baronku, to je zajímavá otázka…

Možná že kdyby si kráva mohla vybrat, tak by šla raději na smrt rovnou, jako ty krávy v masném průmyslu, než být celý život znásilňována a okrádána o děti a obírána o mateřské mléko a až teprve potom zabita. Kdo ví

Takže když se vrátím k původní otázce, tak možná že využívat vědomé rostliny by bylo pořád menší zlo, než využívat vědomé krávy pro jejich mléko.

Zkuste si v té jejich situaci představit sami sebe - kde byste byli raději?

...

Poznámka k „není vyvrácené že rostliny mají vědomí“:

My sme si dost jisti, že ho nemají - jenom vědci neradi dávají uplně definitivní odpovědi - je rozumné nechávat nějaký prostor pro pochybnosti - ale to se týká drtivé většiny vědeckých poznatků... jen některé lidi to pak zbytečně mate, a někteří se pak těchto nejistot urputně chytají a přikládají jim větší váhu než by měli.

Řekl bych, že pro všechny praktické účely můžeme říkat, že sme si jistí, že rostliny nemají vědomí, stejně jako sme si jistí, že psi a kočky nemluví lidskou řečí když je necháme doma bez dozoru. - Ani jedno uplně vyvrátit nemůžeme, ale není důvod si myslet že to tak je.

Ahoj
Mám dotaz. Kdyby rostliny, stromy, a tak měli vědomí což není vyvrácené, nebylo by etičtější jíst mléčné výrobky?
Je to jenom dotaz, never to nijak zle

Jaj, jasně že jo. To vím Myslela jsem to tak, že máme na výběr ze tří pokrmů, většinou jeden vegan a dva ne a někdy i jeden vegan, jeden vegetarian a jeden s masem

Blender: není náhodou veganský oběd ve většině případů, když pomineme kultivované maso a podobně rovnou vegetariánský?

Já sice ještě nemám přístup k objednávání ale myslím že aspoň jeden oběd je vždycky vegetariánský takže to udělám tak že si budu dávat vege a pokud by mi to nechutnalo (nějaký sýr,..) tak si uvařím doma vegan a ve škole si ho ohřeju
Kdyby to někoho zajímalo

Uuu, zrovna jsem si objednávala obědy a zjištila jsem, že si každý den můžu objednat veganský, někdy i vegetariánský obídek!

Tak snad to bude poživatelný, když nic jiného

Emuleee: já půjdu(jestli půjdeš ty). Už se pár dní mega moc těším. A možná by šla i tykev. Říkala že by chtěla.

mlej,

posuzujeme to podle přítomnosti nervového systému a podle chování.

Rostliny nemají nervovou soustavu. Dokáží sice reagovat na podněty (na dotek, otáčí se za sluncem a podobně) - ale to jsou spíš reflexy. Chybí jim nějaké centrální zpracování informací.

Rostliny podle současné vědy vědomí nemají.

Z filozofického hlediska je to trochu otevřená otázka. Někteří lidi si myslí, že vědomí může existovat i mimo živou hmotu, nebo že se může rozprostírat napříč něčím větším než je jeden organismus... (bůh by mohl být příkladem takového vědomí). A naopak podle některých si nemůžeme být zcela jisti, zda vůbec existuje nějaké jiné vědomí kromě toho v naší vlastní hlavě (Solipsismus – filozofický směr).

Je pravda, že ani vědci nemají úplnou schodu v tom jak definují vědomí. Ale shodnou se na tom, že jde o subjektivní prožívání, které má proměnlivý obsah (co si právě uvědomuju), a schopnost spojovat a integrovat informace v nervovém systému (nebo něčem podobném).

Poznámka:

Pokud bychom si nebyli jisti tím, zda rostliny vědomí nemají, a chtěli bychom se „pro jistotu“ chovat tak, abychom ublížili co nejmenšímu počtu rostlin (jako zdejší bojovník za práva paprik, Smejky), tak by pořád dávalo smysl veganství - protože bychom ušetřili všechny rostliny, které se pěstují kvůli živočišnému průmyslu - většina rostlin se pěstuje právě pro krmení zvířat, ne pro lidi.

A jak určit kdo má a kdo nemá vědomí? Jak víte, že rostliny nemají vědomí?

Co to říkal YOYO? Že nás pozve na zmrzlinu? Bude tam božský kopeček...
Zmrzlina zdarma 6.9.

Já bych zašla.. asi spíš odpoledne než na večer.. na zbrojovce je večer koncert.. a ještě budou muset souhlasit rodiče.. ale když se přidá i Šalvěj tak snad budu moct

A beztak budu znedůležitěna!

To záleží, jestli se Ty přidáš

Má vědomí, může tedy cítit bolest = nejíst, nezneužívat
Nemá vědomí = klidně spapat
To je všechno, není to tak složitý, ne?

Vojtar2d2: To já vím taky, ale pojďme si to trošku rozepsat:
SpongeBob je sice vymyšlený, ale je to mořská houba s obličejem, končetinami a nějakou tou nervovou soustavou, a má vědomí. A pokud by nějaká taková houba na živočišné úrovni existovala, tak by zcela jistě bylo neetické ji jíst nebo s ní umývat nádobí, jelikož by to bylo proti její vůli. Že jo, YOYO?

YakariSioux: V pohádce ano ale v realitě ne.

YOYO: Tou mycí houbou myslíš mořské houby? A co třeba takový SpongeBob? Ten mi už přijde živý až dost.

Děkuju za odpověd

Cirilla12: Asi by to bylo nechutné, možná i nepoživatelné, ale nic v rozporu s veganstvím.

Hlenky patří mezi měňavkovce, což nejsou ani živočichové ani houby, ani rostliny, ale spíš prvoci.

A než se někdo zeptá na bičíkovce, houbovce, trubénky, vločkovce, nálevníky, láčkovce, želvušky, mřížkovce, rozsyvky, prdulky, skrytěnky a slunivky...

Co myslíme slovem zvíře?

Veganství je o nevykořisťování zvířat. O životě bez používání ostatních zvířat pro svůj prospěch.

Obecně, slovo zvíře je synonymum pro živočicha.

• Ale často se tím v běžné řeči myslí jenom vyšší živočichové, třeba jenom obratlovci. (Dopravní značka „pozor zvířata na silnici“ nejspíš nemá na mysli žížaly. Zákony na ochranu zvířat se také vztahují jen na obratlovce, a ještě jenom některé.)
• A občas z toho lidé povýšeně vyjímají sami sebe.

Vegané tím slovem obvykle myslí všechny* bytosti s vědomím.

* Tedy všechny kromě lidí - ne z povyšování, ale protože už tak nějak všichni víme, že zneužívat druhé lidi je neetické. Takže na ty se veganství nesoustředí, aby se neodváděla pozornost od těch mimo-lidských zvířat, která jinak nikdo nehájí.

Nám nezáleží na biologickém taxonomickém zařazení, ale spíš na vlastnostech toho tvora. Na přítomnosti vědomí. A vědomí mají zvířata, takže používáme slovo zvíře. Ale nemusí tomu být vždy.

Příklady

• živočišná houba - mycí houba - jsou to sice živočichové, ale nemají nervovou soustavu. Od rostlin a hub se liší na buněčné úrovni, ale stejně jako houby a rostliny nemají vědomí - a tak je eticky v pořádku s nimi třeba umýt nádobí.
• rostlina s vědomím - představte si - pár milionů let evoluce a z rostlin vypučí nová větev bytostí s vědomím - pořád to budou rostliny, bude u nich probíhat fotosyntéza, ale budou o sobě vědět, budou mít vlastní prožitky, budeme s nimi komunikovat, bude to někdo a ne něco - a pak nebude veganské jíst nebo jinak používat tyto rostliny proti jejich vůli.
• mimozemšťani - pokud by k nám přiletěli, nebo my k nim, nejspíš bychom je nezařadili do žádné z našich škatulek, ani živočichové, ani rostliny, přesto, pokud bychom navázali kontakt, bylo by jasné, že mají vědomí, tak by bylo neetické je zotročovat a tedy neveganské je jíst.
• elfové, skřítci, víly - tyto bájné bytosti sice neexistují, ale pokud by existovali, asi bychom je v běžné řeči nepočítali za zvířata. Mohlo by se tedy zdát, že veganství se na ně nevztahuje a že je v pořádku je jíst. Ale jistě chápete, že etické by to nebylo.

To slovo zvíře je tedy prostě jen takové praktické zjednodušení, něco čemu lidé dobře rozumí a co se v praxi skoro vždy překrývá s tím, co ve skutečnosti myslíme.

Je dobré si to uvědomovat. Jako veganům nám nejde o přesné zaškatulkování. Ale prostě o to neubližovat. Nezneužívat toho koho zneužívat lze.

Zamyšlení

U některých živočichů může být sporné, zda vědomí mají - třeba ti nedávno zmínění mlži (škeble), nebo žahavci (medúzy) - a hromada dalších kategorií, o kterých třeba většina lidí ani neslyšela.

Ale pokud si nejsme třeba jisti, zda někomu ubližujeme nebo ne - a je možné se tomu chování jednoduše vyhnout - tak mi dává smysl to prostě nedělat.

Nerad bych aby vás ta skutečnost, že nejste biolog a nedokážete zcela přesně definovat tu hranici, nějak paralyzovala a bránila v tom stát se veganem.

Většina živočichů, které lidstvo systematicky využívá, zcela bez pochyby vědomí mají (ryby, kuřata, krávy, prasata).

Byť tyhle diskuze mohou být zajímavé, tak prosím - neomlouvejme si pokračování ve zneužívání těchto zvířat tím že „zatím hledáme přesnou hranici“. A nezamlouvejme naše činy debatováním o prvocích a jiných breberkách.

A co hlenky?
Co kdybych jí snědla? Bylo by to veganský?
Vážně chapu ze je to nechutný ale zajímá me to

YOYO: no byl tam napsaný prostě ztužovač a já se před pečením nepodívala na složení a v osm večer se mi nechtělo hledat vegan ztužovač..

Noo kdysi jsem se ptala Chatgpt na nějaké tipy na bowly a on mi napsal suroviny tak jsem to ukuchtila

Mám třeba kromě fotek psát i recepty? Aby si to další mohli udělat taky :3