YOYO: Připomeneš mi pak po půl roce během Velikonoc to s těmi vejci a jednodenními kohoutky? Abych mohl do nástěnky o velikonoční pátračce dát video s popiskem, že by to měly děti vidět? Nebo by to bylo pro ně až moc nevhodný?

(jen můj názor)
Mně připadají tady ty hádky/ komentáře „a to budete nutit jíst lvy/ lachtany/ kočky/ cokoliv trávu?“ dost zbytečné.. zaprvé to zvíře by mělo být svobodné a příroda nějak funguje takže to tak vymyslela.. ale pak přišel člověk a celé to zbořil, takže by se nejdřív měl zamyslet nad tím co dělá on sám, jestli on náhodou (úmyslně) nezpůsobuje tu hrůzu, přestat s tím a pak až soudit ostatní.. nebo se zaobírat takhle teoretickými tématy jako jestli lachtani budou jíst oříšky nebo kedlubnu..

Yakari: Hmyz napadající člověka se už řešil:

• YOYO: Šalvěj: Díky za otázku! Už…
• YOYO: Emuleee Máš pravdu, jde tam…

Někdo to může mít tak jak popisuješ, ale to už je spíš džinismus, nebo pacifismus. Veganství není proti sebeobraně.

YOYO: Taky proč by nějaký vegan krmil masožravá zvířata, když ani nemusí, když by je ani v kleci nedržel, že jo, ani kočku nemusí doma mít. Vnímám to tak, že veganství je nedělat zvířatům to, co nám přijde neetické dělat lidem, a ani se na tom podílet. Tak se zeptám na ty mouchy a komáry už teď, nechtěl jsem to mít dlouhý:
Slyšel jsem (vlastně jsem si to sám sobě řekl v hlavě), že by vegani neublížili ani mouše, i kdyby sebevíc otravovaly doma a kazily rostlinné jídlo třeba nakladením vajíček. Nebo když komáři v létě štípou, tak by je vegani vůbec neplácli. Jak to s tím otravným a obtížným hmyzem vlastně je? Snad se už na to nikdo neptal.

Yakari, asi mě špatně chápeš. Můj postoj je stále stejný.

Nechci nikomu brát. Ale nechci ani poskytovat mrtvoly (zabíjet živé tvory pro někoho jiného). Myslel jsem, že je to jasné.

• Pokud přijdu k tobě domů, vezmu ti něco z ledničky a vyhodím to do popelnice - to je braní.
• Pokud přijdeš ty ke mně a dám ti z mé ledničky jen veganské jídlo - to není braní, to je neposkytnutí. Je to legitimní; nikdo tě nenutí přijít.

U zvířat může hrát roli nedobrovolnost - zvlášť u zvířat v zajetí. Já ale nesouhlasím s chovem zvířat v zajetí. Proto lvovi nic nedám - žádného nikde nevězním kterému bych měl krmit. Otázky o tom, co by jedl tedy moc nechápu.

Je to jako ptát se, co jí Smejky zavřený v mém sklepě - proč vás víc zajímá jeho oběd než to, že je vězněný?

• „Je neetické, že Smejky jí zvířata?“ - Ano.
• „Přál bych si, aby pro Smejky nebyla zabíjena zvířata?“ - Ano.
• „Budu Smejkymu brát/odepírat maso?“ - Uh, ne? To předpokládá, že ho vězním nebo nad ním chci mít moc; tedy je to trochu mimo.

Se lvy a masožravci to platí stejně.

• „Je přirozené, že některá zvířata jedí jiná zvířata?“ - Ano.
• „Je to proto eticky správné?“ - Ne. Příroda dělá i neetické věci.
• „Budu je věznit nebo jim bránit lovit, aby vyhladověli?“ - To asi ne.

Někteří si myslí, že pokud neexistuje k něčemu špatnému lepší alternativa*, že to pak vlastně není neetické. Tak to ale není - může platit obojí.

Pokud živá bytost, která chce dál žít, je proti své vůli zabita a použita, tak je to neetické. I pokud jí to udělá lev.

Cílem veganů ale není vyřešit všechny zlé věci na světě. Cílem je přestat se na nich podílet. To stačí.

Veganství je neutrální postoj - „Žij a nech žít.“ - Pouze přestaneš využívat jiné bytosti. Nemusíš je nutně chránit před ostatními - to je navíc.

* A mě třeba i napadají možnosti, jak by mohla vypadat budoucnost kde existují lvi, kteří ani nežijí v kleci a kvůli kterým ani nejsou zabíjena vědomá zvířata,.. technologie toho mohou přinést hromadu. Ale nechci do toho zabředávat. Pro někoho je to zajímavé myšlenkové cvičení, ale není to břemeno, které by měli vegani za cíl řešit - určitě ne teď. Odvádí to pozornost od důležitějších věcí.

Tyto otázky „a co se lvem“ mi přijdou jako po mě chtít, abych vyřešil sériové vrahy předtím, než budu smět říct, že vy sami nikoho vraždit nemusíte.

YOYO: Tak až teď jsem si šel přečíst rozhovor s Ciri a ten začátek mi přišel jaksi nepochopitelný, jednak mi to taky trochu rozporuje u zvířat s tím, co jsi zprvu psal o kočkách, jelikož kočka není pes samozřejmě. Já měl za to, že vegani pro svoje návštěvy mají veganskou stravu, jelikož sami doma nic živočišného nemají, maximálně tak trochu masa určené pro masožravce, kdyby někdo bohatý choval doma lva nebo tygra. Otázku ohledně much a komárů si nechám na příště.

Cirilla12: Veganství je přece v nás lidech a možná i psů, ti sežerou snad všechno. Tak lvovi přece nebudeš dávat náhražky, a vegani snad taky ne, protože by je pak lvi napadli, zabili a sežrali

Já bych se bez vajec klidně i obešel, nevím k čemu všemu se používají jako přísada, jestli je to pojidlo, nebo jak ta vejce fungují, mohlo nahradit, vejce natvrdo mi stejně nechutná, hlavně žloutek, což bohužel platí i o vařené luštěnině. Mohl jsem s těmi vejci počkat až do Velikonoc, ale chtěl jsem Yoya potěšit už teď, že mi vejce natvrdo nechutná

Tak co? Budou někdy ryby a oblečení
Nebo se nedočkám

Děkuju za odpověď

Dobře. Tak pak si asi vlastně rozumíme

Pro mě je „nekoupit maso ze zvířete pro někoho jiného“ stejné jako pro tebe „neshánět lidské maso pro někoho jiného“.

Pokud jsem já tím kdo rozhoduje o tom, koho/co někdo jiný jí, tak se rozhodnu stejně bez ohledu na to, kdo znás bude jíst. Prostě nechci aby mé rozhodnutí vedlo k využívání jiné vědomé bytosti.

To neznamená že chci být tím, kdo rozhoduje o tom, co ostatní jedí - ale někdy se o té situace dostanu, a pak se rozhoduju konzistentně - podle stejného etického principu - vegansky.

Doplnění: Udávám kanibalismus jako příklad, protože je jasné, že člověk nechce být zabit, ale u ostatních zvířat nějak zapomínáme, že oni taky nechtějí být zabiti. Obojí je neetické.

Argument přirozeností je zrádný. - V přírodě se děje spousta strašných věcí z kterých si příklad brát nechceme, zrovna lvi občas zabijou mláďata jiných lvů - ani je pak nesní, a naopak v civilizaci děláme spoustu dobrých věcí, které jsou vlastně „nepřirozené“.

Ehm..asi jsem se špatně vyjádřila.
Určitě bych ho nesháněla, já se jenom snažila říct, že by mi do jeho jídla nic nebylo
A samozřejmě jsem to řekla nejhorším, nejhůře pochopitelným způsobem

A proč vlastně dáváš jako příklad kanibalismus?
Protože když lev sní zebru, antilopu....je to prostě jídlo, které ji přirozeně. Lva lev přirozeně nesni, takže mi to přijdee docela odlišné.

Já to nebral ironicky. Snažil sem se odpovědět podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. Jsem rád za každou otázku, která je položena upřímně

Ale tvá reakce mě trochu znepokojuje. Opravdu bys pro někoho sháněla lidské maso? I s vědomím, že nebylo získané dobrovolně? To mi přijde zvláštní. Je pro tebe důležitější chuťové potěšení jednoho člověka než život jiného člověka?

Já mám pocit, že jsi me pochopil tak, že jsem se ptala ironicky jestli ti to VÁŽNĚ JAKO PŘIJDE PODOBNÝ??!?!!?!
Já jsem se jenom ptala :/
Zaprvé bych si domů kanibala nepozvala :D
Zadruhé bych doma lidské maso asi neměla :D
Ale to jsou ddrobnosti
Ano, pokud bych ho sehnala nebo tak, pak bych mu hoo nabídla. Určitě s nechutí, snažila bych se ho od toho „odnaučit“, ale ne tak, že bych mu to jídlo prostě upřela.
Moje morální hodnoty jsou proti kanibalismu, ale do jídla ostatnich mi nic není

Představ si, že máš u sebe na návštěvě kanibala - dala bys mu k obědu lidské maso jen pro to, že je na něj zvyklý, nebo bys mu dala nějakou „náhražku“?

Bylo by to podle tebe odpírání, nebo prostě jen projev toho, že si stojíš za svýma morálníma hodnotama a odmítáš zabíjet lidi (nejen pro sebe ale pro kohokoliv)?

Mimochodem, pokud jsi v takové pozici, že rozhoduješ o tom, co bude jíst nějaký lev, tak už mu nejspíš automaticky odpíráš spoustu věcí - třeba svobodu pohybu.

Já neříkám, že někdo bere maso lidem nebo lvům
Já se ptám, jaký je rozdíl (klidně i úplně teoreticky) mezi tím, když někdo odpírá maso lidem a lvům.
Použila jsem špatné slovo + moje neschopnost vyjádřit se jako normálnó člověk....
Takže ti tk přijde podobné?

To je zvláštní otázka. Nevím o tom, že by někdo bral maso lidem nebo lvům.

Pokud myslíš doslova „brát“ - tedy sebrat něco co už mají, tak to mi přijde podobné. A obojí je asi dost riskantní - i když jedno tě může stát nejspíš jen rozbitý nos, zatímco druhé i život.

Pokud tím myslíš spíš „odmítnout poskytnutí“ - tedy případ, kdy máš máš někoho ve své péči nebo ho třeba hostíš u sebe na návštěvě a odmítáš pro ně zabít jiné zvíře, tak to mi taky přijde podobné.

Pokud nechci vykořisťovat jiné tvory pro sebe, tak dává smysl, že to nebudu dělat ani pro druhé.

Ahoj, můžu se zeptat na jednu věc?
Jaký jes rozdíl mezi tím, brát lidem maso a (plácnu pitomost ) brát maso lvům a oba je „nutit“ jíst náhražky?
Snad můj příspěvek nezní nějak podrážděně nebo vtíravě, opravdu me zajímá tvůj pohled

Je taky dost možné, že se začne vyrábět kultivované maso bez zvířat, výroba přejde do většího, a lidi budou díky masové kampani pomalu opouštět od toho živočišného, protože nebudou mít k tomu už důvod.

Yakari, díky za tak dlouhý příspěvek. Konečně nejsem sám kdo píše slohy

Smejky je šašek, ale v tom špatném slova smyslu.

Že dělá nevtipný humor mi je jedno, ale on hlavně škodí.

Nevím jak moc to dělá záměrně a jak moc je to jen mimoň. Ale to co dělá je, že mi / veganům podsouvá nějaký smyšlený narativ - vkládá nám do úst něco co neříkáme - a tím od nás v lepším případě jen odrazuje ostatní, v horším je proti nám poštvává.

Jeden by doufal, že když mluví o takových za vlasy přitažených nápadech, že ho nikdo nebude brát vážně. Ale on se bohužel jednou za čas najde někdo dost naivní kdo si díky němu pomyslí, že vegani jsou zlouni, kteří buduji přeučovací zařízení pro lvy...

(Představ si, že by dělal „vtípky“ kterým by naznačoval že chceš lidem krást televize abys jim na nich pouštěl tvůj oblíbený seriál. - Někdo kdo vás oba zná, by se tomu třeba zasmál, ale někdo kdo je tu nový by si díky němu mohl pomyslet, že „ten Yakari je fakt děsnej darebák!“. Nemrzelo by tě to?)

Nemusíš mi říkat, že lvy a medvědy bys do veganství nezatahoval, jediný kdo to dělá je Smejky. Vegani ne.

Veganství je etický princip. Kdo mluví o veganství praktikovaném nějakým mimolidským zvířetem, ten jenom ukazuje, že nechápe co to slovo veganství znamená.

...

K tvým dalším obávám:

„Znamenalo by to konec hospodářských zvířat?" - Ano - ve stejném smyslu jako konec otrokářství znamená konec otroků. Ne - ve stejném smyslu jako konec otrokářství neznamená konec afroameričanů.

Krávy a slepice budou existovat, jen se už nebudou používat v hospodářství, takže se nejspíš časem přestanou označovat jako hospodářská. A nebude jich tolik.

Lidi nikdo nebude „převádět" svět není nějaké loutkové divadlo řízené jedním člověkem, který musí všechno naplánovat a promyslet a všechny k něčemu donutit...

„A ani lidi bych do toho nějak moc nenutil, ať se rozhodnou z vlastní vůle.“ - Souhlasím. Ono to ani moc jinak nejde.

To že jednou přestaneme používat zvířata bude pokračování přirozeného lidského vývoje. Lidské bohatství roste a je stále méně potřeba uplatňovat násilí, stále méně je potřeba dělat něco na úkor druhých. Utlačované skupiny jsou stále méně utlačovany. Lidé mají v průměru větší a větší svobodu a větší práva. A i těm zvířatům postupně projevujeme víc nějaké ohleduplnosti, byť zatím ne moc respektu. Ale jednou je budeme respektovat natolik, že je přestaneme používat. Ne protože to někdo důležitý nařídí, ale hlavně pro to, že lidem budou dávat větší smysl jiné možnosti.

Podobně jako jim dneska nedává smysl orat pole buvolama a stavět pyramidy mamutama.

Pokud jde o přístup jednotlivce, tak je fajn nebrat to jako nějakou oběť kterou musíš „vydržet“.

Já to beru jako „nemlatim ženy, netýrám děti, nepoužívám zvířata... protože bych nechtěl aby někdo to samé dělal mně“ - a pak je to no-brainer.

Jsem hodil Smejkymu , tohle prostě pobaví, jen se jenom divím, že mu ho nedáte taky jsem to hezky načal, je to prostě šašek. Líbí se mi, jak se vždycky snaží na něco vtipně poukázat

YOYO: Je hezké, že máš takový sen, kdy by se lidstvo jednou provždy odprostilo od vykořisťování zvířat na maso a jejich produkty. Znamenalo by to konec hospodářských zvířat? Teď vážně nevím, co by bylo reálnější a proveditelnější, zda aby celý svět přešel na veganství, nebo aby kromě Yakariho ve filmu začali v Česku vysílat seriál Yakari (nedávám si u té druhé věci moc velkou šanci).
Nevím přesně, zda vegan přestává být veganem, když dá kočce maso, ale zvířata (jako třeba medvědy a lvy) bych do veganské stravy moc nezatahoval, přijde mi to jako pošetilost, žádné zvíře bych do toho nenutil, ať si mají svou stravu. Ano, jak už jsi u psa uvedl, dají se všechny látky z masa (které ač je všežravec, tvoří 75% stravy) a z masových granulí nahradit rostlinnou cestou, psovi to vonět bude a sežere to, ale kočce, která je masožravá, to vonět určitě nebude, takže to nebude ani chtít. S býložravci by žádný problém neměl být.
Co se týče lidí, tak převést je všechny na veganskou stravu by bylo poměrně náročné. Taky by si část lidí nedokázala představit zůstat bez masa, mléčných výrobků, vajec, medu atd. Taky většina lidí neumí ani vegansky vařit. Spousta mladých si doma ani netroufne do toho jít, protože by o nich doma říkali, že nejedí toho spoustu. A ani lidi bych do toho nějak moc nenutil, ať se rozhodnou z vlastní vůle.
Líbí se mi hlavně ta myšlenka nevykořisťovat zvířata, možná bych měl chuť si zkusit, zda to vydržím bez masa a mléčných výrobků, nicméně doma jíme jako barbaři, pořád bizoní maso, kukuřice, a mléko z horských koz. Nezbývá nic, než doufat, že veganů bude (hlavně nenásilně) postupně do budoucna přibývat. Už teď je to moc dlouhý.

Uhm. Ja odpovim trochu obecneji:

Myslim, že hlavní je prostě chtít. Když je o něco dost zájem, tak se tomu lidé věnují a vymyslí jak to dělat aby to šlo.

Před každou větší změnou se ozývají hlasy „to přece nejde“.

Kdybys nekomu pred 300 lety řekl, že lidska populace se behem patnacti generaci asi zdesetinasobí - tak by ti taky rikal, že to nejde. Že nebudou mit kde bydlet, co jíst - ale lidi chtěli bydlet a jíst, a tak jedí a bydlí.

Kdybys mu rekl, ze prumerny clovek se bude moci dostat za ocean za hodnotu nekolika dni prace - a ze ta cesta zabere jen pul dne a ne nekolik tydnu, a nebude riskovat zivot - tak by se mu to taky nezdalo - ale lidi chteli cestovat, tak je ted cestovani dostupne a bezpecne.

Myslím, že ty strachy, jak konretne se to udělá, jsou docela zbytečné.

Člověk by měl vždy začít u sebe. Já třeba nevim jak vymytit uplne krádeže, ale považuju je za nespravné, takže sám nekradu.

Ty třeba nevíš jak zajistit, aby se každý člověk na světě mohl denně sprchovat teplou vodou a mit doma ledničku a vlastní auto - ale přijde ti správné to tak dělat tak to tak doma máte (hádám). To že nemáš odpověd na to jak to zajistit globálně ti nebrani v tom to tak sám praktikovat. - A to jsou věci poměrně sobecké...

Uz sem se setkal s tim, že mi člověk (ted nemysim tebe) říkal, že jeho důvod proč není vegan je ten, že mu nepřijde možné aby vegani byli všichni... a přitom taky jistě dělal hromadu veci, kterou spousta lidi na Zemi nedělá.

Za mě je podstatné, že je možné aby se člověk stravoval rostlinně. Dělají to miilony lidí. Ty můžeš taky. Aby to mohli jednou dělat všichni, to už zajistí trh. Tobě jako jednotlivci uplně stačí když začneš sám.

Stejně jako tomu jednotlivci před 300 lety stačilo, že zajistil přístřeší pro svoje potomky - nemusel vědět, jakym způsobem si lidstvo vyřeší, aby všichni mohli bydlet.

Tvoje dotazy mi nevadí, chápu, že pro někoho může být zajímavé přemýšlet nad tím, jak přesně se budou věci vyvíjet a jaké všechny kroky jsou potřeba k té změně...

To jenom, že mně je asi docela jedno, jaké povolání pujde který člověk dělat, kolik plodin se bude kde pěstovat, jaké firmy budou co prodávat... Pro mě je důležité, že přestaneme ta mimolidská zvířata používat - a to je skoro nevyhnutelné. Je to otázka několika málo generací. Věřím, že se toho dožiju.

Je to vlastně strašně prosté - každý jeden člověk přestane platit za vykořisťování zvířat, a pak se to prostě přestane dít

Nic zde neobhajuji, dotazy jsou čistě praktické k dosažení přechodu na rostlinnou stravu, které se mi rodí v hlavě, když nad tím přemýšlím. Osobně mi to realistické moc nepřijde, proto ty dotazy a argumenty. Kolik času, spíše generací odhaduješ, že by bylo potřeba, aby bylo vše rostlinného původu? Zneužívání zvířat probírat nemohu, jelikož to tak necítím, mohl bych pak uvažovat o zneužívání, když si utrhnu kytku do vázy pro radost a znemožním té kytce rozkvést a vysemenit se. Ještě mne napadá, kolik tak druhů plodin jsme v našich podmínkách schopni vypěstovat a kolik by jsme museli dovážet za náhradu za u nás vypěstovanou živočišnou stravu. Jinak jestli ti moje dotazy vadí, přestanu se ptát...

Tak jsem dneska měl otázku, jak může mít Monk strach z mléka, a táta tam měl náhodou na mobilu toto. Sice není nikdo z nás vegetarián ani vegan, ale myslím si, že by vás to mělo zajímat, a že byste měli vidět toto. To mi upřímně řečeno přešla úplně chuť na mléko. A asi byste měli sledovat toho víc na stránce Zvířata nejíme na Facebooku.

Oni to nemusí být ti stejní lidi, ale pointa je, že pokud budou z jednoho odvětví lidi odcházet, tak bude celkově dost lidí aby přicházeli do druhého odvětví. (Můžou se nějak míchat s dalšími lidmi.)

Lidi hlavně dělají to, za co jim jsou jiní lidi ochotni zaplatit. Když bude větší poptávka po rostlinných potravinách a menší po živočišných, tak budou z jednoho lidi odcházet a do druhého přicházet. Pokud už od farmáře nikdo nebude ty zvířata kupovat, tak je přestane chovat. Co bude dělat místo toho, to je jeho volba.

Ono velká část z nich pujde spíš do důchodu, protože ta změna bude postupná.

Některá povolání prostě nepřežijí zkoušu času - to se dělo a bude dít. Na tom není nic apriori špatného. Společnost se nějak vyvíjí a s tím se i mění povolání.

Ale ta domněnka, že bude potřeba víc lidí pro pěstování rostlin, je podle mě chybná.

• Jednak. Počet lidí nutných pro vyprodukování určitého množství jídla se neustále zmenšuje. A v tom rostlinném průmyslu je automatizace větší než v živočišném - není tam potřeba tolik lidí.
• A druhak - těch rostlin nebudeme muset pěstovat dohromady tolik. Je pravda, že lidi nejedí to samé co krávy a kuřata a že některé plodiny pro lidi může být náročnější pěstovat než krmivo pro zvířata, ale ten efekt toho, že nebudeme muset pěstovat dohromady takové množství, ten stále převáží i tu zvýšenou náročnost. Těch lidí bude celkově stačit méně.

Je dobré si uvědomit, že

1. už teď přijímáme většinu potravy (asi 80 % kalorií, 60 % bílkovin) z rostlin - stačí nám nahradit jen malou část jídelníčku za další rostliny.
2. většina zemědělské plochy, asi 83 %, se používá pro krmení zvířat (krmivo + pastviny - jedním z nejčastějším důvodem pro kácení pralesů je tvorba pastvin pro dobytek)

Při přechodu lidstva na rostlinou stravu se tedy uvolní většina hospodářské půdy a jen malou část z toho bude nutné využít pro doplnění těch rostlin co budeme potřebovat navíc.

...

I kdyby ale to co říkám nebyla pravda... i kdyby zvířata jedla jen vzduch a bylo by pro nás výhodnější živit se výhradně živočišně... nedávalo by smysl snažit se hledat cesty jak je nemuset zneužívat a dělat to jinak - byť by to třeba ze začátku bylo náročnější?

Ty tady Baronku obhajuješ nějaký status quo - a já si říkám proč vlastně.

Proč bys raději došel k závěru, že „je potřeba zneužívat zvířata“? Nebylo by to spíš trochu smutné?

Holka z gymplu, jak jednoduché, řezníku mazej okopávat brambory a sbírat mandelinky, on ten řezník se na to taky vyučil, to bys tam mohla poslat doktora, očekával bych, že tam budou pracovat ti, kteří o to usilují

Pracovat tam budou lidi co teď dělají v kravínech, na jatkách, v masozpracovávacím průmyslu